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[26058] Re:[26054] [26050] 無題 投稿者：無明 投稿日：2018/10/17(Wed) 18:13

宗教の教団に入信している人は、もし世界の人たちが、自分たちの宗教に入ればみんなが救われていると信じている。それで布教活動をする。信じれば救われると。あのオウムも初めはそうである。今、精神世界の本棚の大半をしめる幸福の科学もそう。かっての某宗教。枚挙にいとまがない。
その信者の心理の根底に排他主義が見え隠れする。つまりは極端にいうと、うちは絶対。他は邪教。

クリシュナムルティの本を読んでいる人の中には残念ながらそういう人がいるようである。クリシュナムルティの記述を教祖化しクリシュナムルティの本を読んで理解すれば救われるのではないかと。


> > 私の願う事はこの盲目的ラットレースの社会をまともな社会にすることだけである。

老婆心ながら危惧しますが、まともな社会にするとは、世界の人々がクリシュナムルティの本を読んで理解することでしょうか？
そうすれば世界は救われると。それをあなたは願っている。
、
> >
> > それと個人が空なる心を持つという事が結びつかない。皆さんはどうお考えでしょうか？

世界の人がどうのこうのより、まず人が空(くう)を実現することではないですか？
>
>

以下は宮啓のコメントですが、私が危惧しているクリシュナムルティ信者の言葉のようです。Kを信じきっている。


> 　例えば、学校の教師のm何割かが、空なる心を有していたらどうなるのでしょうか。。おそらく、週１時間だけでも活用してクリシュナムルティ理解への取り組みを学校現場で行うことが可能となるのではないでしょうか。

まるで見当違いのコメント。空なる心は教えるものだと勘違いしている、
>
> 　そのような学校をイメージできるでしょうか。幼小中高の学校で、そのようなクリシュナムルティ理解への取り組みを行っている学校が、あまたに現れたならば。。

こうあるべきだの典型。全ての学校にクリシュナムルティ理解の取り組みを行えと。理想論。
そもそもクリシュナムルティ理解を、方法、形式、メソッドなどと勘違いしている。
>
> 　その学校はとても有意義な、いじめなど考えられない、奇跡の場となるのではないでしょうか。善の開花。

全くの理想論。クリシュナムルティ理解が進めばいじめがなくなると。
>
> 　今現在においては、そのような教師が足りないのです。

そんな教師はいない。そもそも教育に。教師などいるのだろうか。
>
> 　クリシュナムルティ理解が普及して、そのような教師が増えると、学校現場が善の開花の拠点となるのではないでしょうか。

まいったね。この人は。まるで夢物語。。
>
> 　今現在は、学校現場は暗黒の中にあり、いじめや自死、規律、強制、抑圧、権威、自我増長の場となっているのではないでしょうか。

ところでクリシュナムルティ理解って何？
新しい芽氏と同じ質問をぶつけました。
たぶんクリシュナムルティの記述を理解せよと言いたいようだが、それは生きたものではない。あくまで言葉の世界。
そんなことより各人間の持つ無限性を開花させる方が先だろう。
人間の遺伝子は、ほとんど使われないで終わるのだから。

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[26057] 無題 投稿者：明日を暗示する黄昏 投稿日：2018/10/17(Wed) 17:48

女性の社会進出のせい。

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[26056] 無題 投稿者：明日を暗示する黄昏 投稿日：2018/10/17(Wed) 17:47

日本は確実に高齢化が原因で経済崩壊で潰れる。ハイパーインフレが来るのは時間の問題。

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[26055] Re:[26050] 無題 投稿者：南方 投稿日：2018/10/17(Wed) 15:43

> 私の願う事はこの盲目的ラットレースの社会をまともな社会にすることだけである。
>
> それと個人が空なる心を持つという事が結びつかない。皆さんはどうお考えでしょうか？

きっと言葉ではない波動で世界の皆さんに伝わるでしょう。心の在り方は伝播するということを前提に自分を練磨するしかないと思います。

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[26054] Re:[26050] 無題 投稿者：宮啓 投稿日：2018/10/17(Wed) 13:46

> 私の願う事はこの盲目的ラットレースの社会をまともな社会にすることだけである。
>
> それと個人が空なる心を持つという事が結びつかない。皆さんはどうお考えでしょうか？


　例えば、学校の教師の何割かが、空なる心を有していたらどうなるのでしょうか。。おそらく、週１時間だけでも活用してクリシュナムルティ理解への取り組みを学校現場で行うことが可能となるのではないでしょうか。

　そのような学校をイメージできるでしょうか。幼小中高の学校で、そのようなクリシュナムルティ理解への取り組みを行っている学校が、あまたに現れたならば。。

　その学校はとても有意義な、いじめなど考えられない、奇跡の場となるのではないでしょうか。善の開花。

　今現在においては、そのような教師が足りないのです。

　クリシュナムルティ理解が普及して、そのような教師が増えると、学校現場が善の開花の拠点となるのではないでしょうか。

　今現在は、学校現場は暗黒の中にあり、いじめや自死、規律、強制、抑圧、権威、自我増長の場となっているのではないでしょうか。

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[26053] Re:[26050] 無題 投稿者：無名 投稿日：2018/10/17(Wed) 11:00

> 私の願う事はこの盲目的ラットレースの社会をまともな社会にすることだけである。

まともな社会って何ですか？
ひょっとすると戦争は争いのない世界ですか？
だとしたら何でそれを望むのですか？
あなたの描く理想ではないですか？こうあるべきだという。
>
> それと個人が空なる心を持つという事が結びつかない。皆さんはどうお考えでしょうか？

自分の幸福を実現すればそれでいいのではないですか。自分の家族、親戚など。とりたてトラブルがなければそれでいいわけで。


そこで何で外のことが気になるのでしょうか。外というのは、世界で起きてることです。
何が起きてるか。事実を知ることだで充分。それであたふたすることはない。

この前、新聞でアフリカの性暴力の記事が出ました。むごいものです。悲惨です。だからといって我々はどうすることもできません。それが現実です。
あなたはこれについてあたふたしますか。悲嘆にくれますか。
それよりも御自分の生活があります。まず自分が元気に生きることです。

たとえば地球温暖化が騒がれている毎日。果たして今の子供たちは、無事に生きながらえるのか。と心配して毎日眠れないですか。そんなこと考えてもしょうがないです。心配してたらきりがない。
地震はいつくるかわからない。その地震に「いつくるかわからない」などとビクビク゚心配しながら生活してる人はいるでしょうか。
多分いないと思います。

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[26052] Re:[26049] [26048] 無題 投稿者：無名 投稿日：2018/10/17(Wed) 10:40

> > 仏教的精神が深く根付いている日本人の心には、クリシュナムルティの思想は、あっていない。噛み合わない。
> > 日本は欧米のような個人主義の土壌ではない。

以心伝心、阿吽の呼吸。元元日本人は思考よりも感性を重んじる文化。そうした仏教文化が根付いています。あとは茶道など道とつくものにそうしたことが受け継がれている。
自己を主張しない。元々主語がない。欧米とは逆。
神社仏閣におまいりにいくのも、日本人の心の根底に、神や大自然を敬う気持ちが流れているのでしょう。
いただきます。ごちそうさま。ありがとう。などなど言葉などにもあらわれている。

仏教の親鸞は無知無学の人には念仏を唱えれば救われると説いた。
逆に思考や言葉で詰めるクリシュナムルティには無学の人にはチンプンカンプン。


>
> では日本人は欧米人と違ってどのような心の結果が主なものとしてあるのだろうか？
> 　欧米人の持つ欠陥は日本人には縁がない物だろうか？

わかりません。

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[26051] Re:[26046] [26041] [26039] 既知からの自由14-2 投稿者：無名 投稿日：2018/10/17(Wed) 10:14

> > > 14章−２　[達成]　[規律]
> > >
> > > 　生の中の最も大きな障害の一つは、到達し、達成し、獲得しようとするこの絶え間ない努力であると私には思われます。私達は子供の時から獲得し、達成するように訓練されました ― 脳細胞それ自体が物理的安全を得るためにこの達成のパターンをつくり、要求します。しかし心理的安全は達成の領域の内側にはありません。私達は安全をあらゆる関係、態度、活動の中で要求しますが、見てきたように、実際には安全というようなものはありません。どんな関係の中にも安全という形はないという事を自分自身で見出すことは ― 心理的に永久なものは何もないということを理解・実感することは ― 生に全く違う接近法を与えます。もちろん、外的安全 ― 住居、衣服、食物 ― は不可欠ですが、その外的安全は心理的安全への要求によって破壊されるのです。
> >

東京オリンピックを目指している選手たちはどうなのですか？
今、金メダルを目指して、日々様々精進努力を重ねています。
別な分野でも、一流といわれる人は、たゆまぬ努力、精進を重ねています。あなたのいっていることは筋違いです。
> >
> > 心理的安全の達成、獲得の努力は生の中の最も大きな妨害の一つであるとＫは説き始めました。なぜなら、心理的に永久なものは何もないからだという事です。人はこのことをよく考えたことがあるでしょうか？

Kのいうことにはくみしない。
私自身のことをいえば、何かに向かって努力したためしがない。三日坊主といわれる所以。
しかし、今でも続けているものがあります。好きなものは続けられる。努力はいらない。

>
>
以下は宮啓のコメントだが、何でいつも違う本のことを持ち出すのか。

> 　ブッダとクリシュナムルティ』の第２部は、なぜクリシュナムルティが述べることが起きないのか？についての、クリシュナムルティの陳述がまとめられています。
>
> 　そこで述べられていることが、「変容」への到達し、達成し、獲得しようとするこの絶え間ない努力である旨が述べられています。
>
> 　クリシュナムルティ理解への取組においては、難解な文書を読むためのモチベーションを要するが、一定段階以上からは、そのモチベーションさえ、「到達し、達成し、獲得しようとするこの絶え間ない努力」として、大きな障害となるということのようです。

今、「既知のものからの自由」第１４章の検討です。

自分自身、何かに向かって努力したかどうかの体験をいえばいい。
クリシュナムルティ理解とか変容とかは関係ない話。話の飛躍。
>

>
> > > 　空間と沈黙は意識の限界を超えていくのに必要ですが、しかし自己関心の中で絶え間なく活動的な心は、どうやって静かでいられるでしょうか？　心を鍛錬し、制御し、形作ることはできますが、そのような責め苦は心を静かにしません。心を鈍くするだけです。静かな心を持つという理想を単に追いかけることは明らかに価値がありません。なぜなら心は、規制すればするほどますます狭くなり、停滞するからです。どんな形の制御も、抑圧のように、葛藤を生むだけです。それゆえ制御や外的な規律はその方法ではなく、無規律の生も何の価値もありません。
> >
> >
> > 静かな心というものは外的な制御・規律では葛藤を生むだけです。

ここで言ってるのは、外的な制御、規律では葛藤を生むだけであり、静かな心は実現しないということですか。
それは求めるものではなく、実現するもの。
> >
> >
> > > 　私達の生の殆どは、社会の要求や、家族や、自分自身の苦しみや、自分自身の体験や、特定のイデオロギーまたは事実に基づく型に従うことによって、外的に訓練されます ― そしてその形の規律は最も鈍らせるものです。規律は、制御なしに、抑圧なしに、どんな形の恐怖もなしになければなりません。どのようにこの規律は生じるでしょうか？　規律が最初でそれから自由ではありません。自由はまさに初めにあり、終わりにあるのではありません。この自由、規律への順応からの自由、を理解することが規律そのものなのです。まさに学ぶ行為そのものが規律であり（結局 規律 dis-cipline という語のもとの意味は学ぶということです）、学ぶ行為そのものが明晰さになるのです。制御、抑圧、放縦の性質と構造の全体を理解するためには注意が必要です。それを学ぶために規律を課す必要はありませんが、学ぶ行為そのものが何の抑圧もないそれ自体の規律をもたらすのです。
> >
> >
> > 私たちは社会から型に従うよう訓練されますが、この形からなる固定的な規律は心の鋭敏さを破壊します。＞規律は、制御なしに、抑圧なしに、どんな形の恐怖もなしになければなりません−−この規律をほとんどの人は知らないのではないかと思います。では、そのような規律はどのようにして生じるのでしょうか？　規律への順応に対する自由が理解されるとき、自ずと規律がそこにあります。学ぶ行為そのものが何の抑圧もないそれ自体の規律をもたらすのです。


私たちの社会では様々な規律がある。それなくしてはこの社会では生きられない。だから規律を守る。順応する。
Kのいうことは社会に反抗しろということか。
>
>
> 　静寂な心(空間と沈黙）が意識の限界を超えていくのに必要であるが、＞社会の要求や、家族や、自分自身の苦しみや、自分自身の体験や、特定のイデオロギーまたは事実に基づく型に従うことによって、外的に訓練されます−−、これによって静寂な心が妨害されている。
>
つまりいつも騒々しい。様々な思考に頭が占領されている。
>
>
> > > 　権威を否定するためには（私達は心理的権威の話をしているのであって、法の権威ではありません） ― あらゆる宗教的組織、伝統、経験の権威を否定するためには、なぜ人は普通服従するのかを見なければなりません ― 実際にそれを学ばなければなりません。そしてそれを学ぶためには非難、正当化、意見、受容からの自由がなければなりません。さて権威を受け入れしかもそれを学ぶことはできません ― それは不可能です。私達自身の中の権威の全心理的構造を学ぶためには自由がなければなりません。そして学んでいるとき私達はその全構造を否定しており、その否定そのものが権威から自由である心の光です。外的な規律、指導性、理想主義のような、価値があると考えられてきたあらゆるものを否定することがそれを学ぶことです。そのとき学ぶ行為そのものが規律であるのみならず、規律の否定でもあり、そしてまさにその否定が肯定的な行為なのです。それゆえ私達は心の静寂をもたらすために重要だと考えられるこれらの全てを否定しています。

すべてを否定。伝統的価値の破壊。権威への反抗
> >
> >
> > 権威の全心理的構造を学ぶことが実は伝統的価値構造の否定につながります。なぜ人は服従するかを理解すること。そもそも自由があるか否かが心もとない。
> >
> >
> > > 　このようにして静寂に導くのは制御ではないということを見ます。あるいは心が対象を持ち、夢中になってその対象に没入しているときも、心は静かではありません。これは子供に面白いおもちゃを与えるようなものです。子供はとても静かになりますが、そのおもちゃを取り除くと、またいたずらを始めます。私達はみんな自分を夢中にしてくれるおもちゃを持っており、自分は非常に静かだと考えますが、もし人が、科学、文学、あるいは何であれ、ある特定の形の活動に打ち込んでいるなら、単にそのおもちゃが夢中にさせているのであって、彼が本当に静かなのではありません。
> >
> >
> > このおもちゃの話はきつい。手放せません。逆に言えばほかに価値あることを持っていない。ここで「既知から自由」を読んでいることはおもちゃではなさそうですが。

このおもちゃの例はいい例え話。
我々は何か夢中になるものを持っている。例えば趣味。これを取り上げたら空虚になるだろう。
たとえば定年を終えて、何かやることがないとき、むなしさをおぼえる。
ゴトさんも釣りが手放せないように、私もあるものが手放せない。
クリシュナムルティのいう静かな心というのは、自分をみつめなさいということではないですか。
> > >
> > > （続く）
>
>
以下は宮啓のコメント。いつものように文章を消さないで、最後にコメントを２、３行。
いつも感じることだが、何で私のように、ゴトさんと一問一答対話ができなのだろうか。

> 　静寂になるために、我々はあまたの手法を持っている。しかし、それらは結局のところ、役に立たない。たとえ、それが禅の手法であったとしても。渡辺さんしかり。

？
何で人の名前を出すのだろう。
何で気になるのか。禅などわからないくせに。

まるで筋違いのコメント。渡辺氏も迷惑だろう。
>
> 　ここを理解しないと、先がないということか。

？
見ることができない人間が静寂など語る資格はありません。

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[26050] 無題 投稿者：ゴト 投稿日：2018/10/17(Wed) 09:22

私の願う事はこの盲目的ラットレースの社会をまともな社会にすることだけである。

それと個人が空なる心を持つという事が結びつかない。皆さんはどうお考えでしょうか？

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[26049] Re:[26048] 無題 投稿者：ゴト 投稿日：2018/10/17(Wed) 09:08

> 仏教的精神が深く根付いている日本人の心には、クリシュナムルティの思想は、あっていない。噛み合わない。
> 日本は欧米のような個人主義の土壌ではない。

では日本人は欧米人と違ってどのような心の結果が主なものとしてあるのだろうか？
　欧米人の持つ欠陥は日本人には縁がない物だろうか？

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