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[25651] Re:[25650] [25645] [25641] [25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/13(Fri) 20:13  

>  仮の話です。。
>
>  もしも、ゴトさんが「特別未来学校小学部」にて、終身教育の授業で、皇民化教育ではなく、クリシュナムルティ理解教育を受けていたならば、現人神は実は人間ではないのかと疑ったのではないでしょうか。
>
>
>  その皇民化教育による条件づけは致命的であるのが見えたのではないでしょうか。。


天皇が現人神でないこと、人間であることなど、子供も大人もわかっていましたよ。
 ただ、それは口に出して言えないタブーだったのです。言えば何か恐ろしいことが起こる。


[25650] Re:[25645] [25641] [25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:宮啓 投稿日:2018/07/13(Fri) 16:02  

> >  条件付けの最大のものが、「快楽原理」なのかもしれません。
> >
> >  これによって、「見る」「聴く」に条件付けのフィルターがかぶさり、直接の知覚を妨げる。
> >
> >  私は、フィルターなしに知覚されるものが、「現にあるもの」として、「あるがまま」と区別しています。
> >
> >  すなわち、
> >
> >  [あるがまま]=[現にあるもの]+[幻想]
>
> そうなんですか! 言葉の使い方として了解しました。
>
> >
> >
> >  ゴトさんが、条件づけ(思考・幻想)を含めて、「あるがまま」として「見る」「聴く」と言うとき、その「見る」「聴く」には、フィルターが纏われていないのではないでしょうか。。
>
> はい、そうです。あるがままのものをそのままにただ見ることを言っています。直視も同じです。思考の介入なしにも同じです。
>
> >  フィルターの有無は、「気づき」「注意」の有無によって分かるのではないでしょうか。
>
> これはどういう意味なのだろうか? 注意の有無はわからないのでは? 気づきもそうです。ただ不注意があって気づいたとき、はっと注意に戻ることはわかります。むしろ思考の在り方でわかる気もします。

 気づきや注意は、その一瞬後に認知されるのかもしれません。不注意とは異なるところの。

 思考の在り方で分かるとき、条件づけまで分かる場合と、条件付けとの関連までは分からない場合があるのかもしれません。

 条件づけとの関連が分かり、それが致命的であることことを「見て」それが解除されるところの。。


> >  それによって、王様は裸であることが理解できるところの。。
>
> 私には王様の比喩は正直ピンときませんです。


 仮の話です。。

 もしも、ゴトさんが「特別未来学校小学部」にて、終身教育の授業で、皇民化教育ではなく、クリシュナムルティ理解教育を受けていたならば、現人神は実は人間ではないのかと疑ったのではないでしょうか。


 その皇民化教育による条件づけは致命的であるのが見えたのではないでしょうか。。


[25649] Re:[25648] 反応を見る 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/13(Fri) 15:28  

> > それは分析でしょう。様々なケースがある。原因究明は後の話。
> > ここでの事実は、妻が不倫したこと、
> > そのとき反応が起きる。そのまま見れるかどうか。
>
> その通りだが、今までの彼女との関係が何だったのか、分析でなくリアルな実際が分かるかどうか。
>
> リアルな実際って、一体どういうことですか。その場で判明したのは、不倫したという事実だけです。過去の関係は、この際関係ないでしょう。「今」の話で す。リアルタイムの、「今」。
> あなたは理想論を言ってるのでしょうか?
> リアルな実際が、その場でわかるのですか。それが即時の理解?

今あるものが今の現場でわかる、それがリアルな実際。それが思考の目を介してでなく見えていることが必要。つまり常識や自分のつくっていたイメージなど一切なしに見えている。そこに新しい知覚、気づきがある。

> いいですか。妻が不倫をした事実を知ったら、まず驚くでしょう。何故なんだと。次に理由を聞きたくなる。その間の気持ちは、もちろん冷静では、いられません。思考が騒ぎ、憤懣やるかたない気持ちになる。

そこには私には常識的展開しかなく、見ると私が言っていることが実現していないように思える。

> その時反応が起きる。そこを見るということです。
> Kがいう、感情が動く内容の時です。そこがチャンスなわけです。
> 「見る」ことによって、思考を一旦静めるということ。
> そうなれば、妻と会った時、冷静な対応が可能になります。
> 「見る」ことをしないと、感情はますます増大し、妻の顔を見た途端罵声を浴びせることになるでしょう。
> 「見る」というのは、冷静さを保つ手段。

それでは何ら根本的変化はなく、意義がない。普通の処世術に過ぎない気がする。

> 注
> ここでいう「見る」というには、内面で起きた反応、いわば感情の起伏を、そのまま名付けないで見るということです。あなたとの違いをはっきりさせるために老婆心ながら申し上げました。
> 思考と感情のドッキングを切る。思考との蜜月関係を切る、といったらお分かりでしょうか。
> もし、こうした作業をしないと、思考に誘導され感情が増幅し、妻に対し罵詈罵倒の嵐ということになります。世間の殿方がやっていること。

冷静になるだけならそれも世間のやっていることの一つ。

> その後の処理は当人同士の話し合い。別れる別れないは。

まあそれでも少しは勉強をするでしょう。

> 彼女との関係は何だったかは、あとで振り返る話。
> つまり、良好な蜜月関係が長く続いて幸せであったはずが、妻のこの度に不倫で、今までの生活が 一瞬にしてポイ。フイになってしまう。
>
>
> 注
> 妻の立場から 夫の不倫は我慢を強いられるのは世間だが、逆のケースは許さないということか。それだけ夫の立場が強い?男尊女卑?
> 男というには勝手なものである。

その中の幻想がなかったか? 幻想から解放されているだろうか?


[25648] 反応を見る 投稿者:無明 投稿日:2018/07/13(Fri) 10:39  

> それは分析でしょう。様々なケースがある。原因究明は後の話。
> ここでの事実は、妻が不倫したこと、
> そのとき反応が起きる。そのまま見れるかどうか。

その通りだが、今までの彼女との関係が何だったのか、分析でなくリアルな実際が分かるかどうか。

リアルな実際って、一体どういうことですか。その場で判明したのは、不倫したという事実だけです。過去の関係は、この際関係ないでしょう。「今」の話で す。リアルタイムの、「今」。
あなたは理想論を言ってるのでしょうか?
リアルな実際が、その場でわかるのですか。それが即時の理解?

いいですか。妻が不倫をした事実を知ったら、まず驚くでしょう。何故なんだと。次に理由を聞きたくなる。その間の気持ちは、もちろん冷静では、いられません。思考が騒ぎ、憤懣やるかたない気持ちになる。
その時反応が起きる。そこを見るということです。
Kがいう、感情が動く内容の時です。そこがチャンスなわけです。
「見る」ことによって、思考を一旦静めるということ。
そうなれば、妻と会った時、冷静な対応が可能になります。
「見る」ことをしないと、感情はますます増大し、妻の顔を見た途端罵声を浴びせることになるでしょう。
「見る」というのは、冷静さを保つ手段。


ここでいう「見る」というには、内面で起きた反応、いわば感情の起伏を、そのまま名付けないで見るということです。あなたとの違いをはっきりさせるために老婆心ながら申し上げました。
思考と感情のドッキングを切る。思考との蜜月関係を切る、といったらお分かりでしょうか。
もし、こうした作業をしないと、思考に誘導され感情が増幅し、妻に対し罵詈罵倒の嵐ということになります。世間の殿方がやっていること。


その後の処理は当人同士の話し合い。別れる別れないは。

彼女との関係は何だったかは、あとで振り返る話。
つまり、良好な蜜月関係が長く続いて幸せであったはずが、妻のこの度に不倫で、今までの生活が 一瞬にしてポイ。フイになってしまう。



妻の立場から 夫の不倫は我慢を強いられるのは世間だが、逆のケースは許さないということか。それだけ夫の立場が強い?男尊女卑?
男というには勝手なものである。




[25647] あるがまま 投稿者:無明 投稿日:2018/07/13(Fri) 09:53  

「あるがまま」あるいは「ありのまま」というのは、抽象的な言葉の代表格 。つまり指し示すものがないので、人によって見解が異なってしまう。
例えば、思うがままに生きるというように。
思いのままに生きるのが、あるがまま。
ここでいう「あるがままに生きる」とは?

このように、心の分野で扱うには注意が必要。とりようによっては各自イメージを膨らませてしまう。とくにK関係の本は、抽象的な言葉が多すぎる。


対照的に具体的な言葉とは、誰でもわかる言葉ということです。
仏教では、教えを広めるのに苦心したあとが伺えます 。人に伝わな ければ広まりません。良寛、盤珪、親鸞などなど。大衆の言葉で伝えた。
哲学の世界は違う。元々広めるためではない。個人の探求。言葉の構築に厳密。


[25646] Re:[25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:無明 投稿日:2018/07/13(Fri) 06:09  

> >  [快楽の追求・欲望・思考による歪曲] [記憶・喜び]
>
>
> この章は「快楽」についての完璧な記述であると私には思えます。始めは二つに分けるつもりでしたが、まとめて全章を一挙に掲載しました。どうかこの快楽を全体的に理解して終わりにしてください。
>
> 嫉妬の苦しみも快楽の問題なのですね。しかもこれは人間の意識が抱え込んだ問題だと私は思います。少なくともこの問題に気づいて話し合いましょう。とても分かりやすく全体がまとめてあります。
>

ここで一服。

改めて読んで見たが、以前のような感銘はない。
むしろ次々に疑問が浮かぶ。
何で嫉妬と快楽が関係あるのか。 満足を与えてくれるものを失う恐怖とは何だ。
このへんのところは、詳細な分析検討が必要であって、即時の理解という言葉でインスタントに片付けるもの問題ではないだろう。

渡辺氏も指摘していたが、クリシュナムルティは「肉体」についてほとんど言及しない。感情の面もそうだ。
片手落ちもいいところ。
快楽というのは欲望産業と言われるように、肉体と密接につながっている。それなくして、欲望の理解はない。
クリシュナムルティは「脳内現象」だけの言及だと言われる所以。
「意識」と呼ぶハコの中のやりとり。つまりその中身を
「過去の経験記憶」として一掃してしまう。

世の中には様々な覚者賢者といわれる書物が出ている。クリシュナムルティだけにかたよっていては「真理の理解」はない。





[25645] Re:[25641] [25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/12(Thu) 18:27  

>  条件付けの最大のものが、「快楽原理」なのかもしれません。
>
>  これによって、「見る」「聴く」に条件付けのフィルターがかぶさり、直接の知覚を妨げる。
>
>  私は、フィルターなしに知覚されるものが、「現にあるもの」として、「あるがまま」と区別しています。
>
>  すなわち、
>
>  [あるがまま]=[現にあるもの]+[幻想]

そうなんですか! 言葉の使い方として了解しました。

>
>
>  ゴトさんが、条件づけ(思考・幻想)を含めて、「あるがまま」として「見る」「聴く」と言うとき、その「見る」「聴く」には、フィルターが纏われていないのではないでしょうか。。

はい、そうです。あるがままのものをそのままにただ見ることを言っています。直視も同じです。思考の介入なしにも同じです。

>  フィルターの有無は、「気づき」「注意」の有無によって分かるのではないでしょうか。

これはどういう意味なのだろうか? 注意の有無はわからないのでは? 気づきもそうです。ただ不注意があって気づいたとき、はっと注意に戻ることはわかります。むしろ思考の在り方でわかる気もします。

>
>  それによって、王様は裸であることが理解できるところの。。

私には王様の比喩は正直ピンときませんです。


[25644] Re:[25640] [25634] [25633] [25625] [25623] [25619] [25616] [25614] [25609] Timeless Stillness より 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/12(Thu) 17:55  

>  裸の王様が何を言おうと、どのような自己イメージを所持していても、それを「裸の王様」と見るのか、それを「王様」と見るのか・・。
>
>  その見え方、見方には区別があるのではないでしょうか。。
>
>  もしも、「裸の王様」として見えれば、少なくとも自身には条件付け(思考・幻想)がないのではないでしょうか。
>
>  これが、もしも「王様」として見えれば、自身には条件づけ(思考・幻想)があるのではないでしょうか。。
>
>  もしも、「裸の王様」として見えれば、自身の応答は、反応ではなく行為になるように感じます。
>
>  それに対して、「王様」として見えれば、自身の応答は、反応になるのではないでしょうか。
>
>  すなわち、自身の応答が「行為」か「反応」か、すなわち、条件づけられた応答か、条件づけられていない応答かの分かれ目となるのではないでしょうか。
>
>  ここで、まとめると、条件付けが、あちらにある場合、こちらにある場合、あちらにもこちらにもある場合、あちらにもこちらにもない場合と、場合分けができるにも関わらず、一色単に条件づけ(思考・幻想)のあるなしについて語ることによって、説明言葉の混乱が生じているように思います。
>
>  すなわち、言わんとするところは、ゴトさんと同じではないでしょうか。。

条件付けなしに見ることが唯一の拠り所だと思います。あるがままのものをあるがままに見るという事ですね。そこから私は再出発しましょう。


[25643] Re:[25639] [25631] [25629] [25628] [25627] [25622] 葛藤なしに見る?という幻想 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/12(Thu) 17:30  

> > > 問題をすり替えましたね。今、普遍的なテーマ、嫉妬の感情について、検討しようとしている。
> > > 自分の妻がよその男と浮気したとき、どんな気持ちになるか。実際に体験がなくても、誰でも状況がわかる話。
> > > 普通なら、その相手に「敵対心」が起きるということ。
> > >
> > > ここで一体何が起きるか。観察者とは何か、全注意とはどういうことかという話。
> >
> >
> > そういう話をすると、一向にリアルな話にならず、気づきを議論していた、車が山羊を引いたのに気づかない紳士たちのようになってしまう。まあ同思の人とやってみてください。
>
> 同思?同志では。
> 山羊の話は「不注意」の話。
> >
> > > もし、こうしたリアルな問題に対して取り上げたくないというならこの件は無視してください。
> >
> > 私はリアルに答えたが、これで満足できないなら、実は思考の道を求めているのではないか。嫉妬が実際に生じたら、その動静に気づきながらその場にいるしかないと思うよ。
>
> もちろんそうです。
> >
> > 議論は好きな人やればいいが、少なくともその前提として、彼女と彼氏の間に所有、依存、支配関係があるかないか、対等の立場があるかないか、それらがどう絡んでいるかぐらいは示してね。
>
> それは分析でしょう。様々なケースがある。原因究明は後の話。
> ここでの事実は、妻が不倫したこと、
> そのとき反応が起きる。そのまま見れるかどうか。

その通りだが、今までの彼女との関係が何だったのか、分析でなくリアルな実際が分かるかどうか。


> > > つまり、こうしたことは経験がない。その時になってみなければわからないので検討しない。つまり何言っても想像になるから。事実と違う。
>
> あるK信者の言い分。体裁のいい逃げ口上。いつも修羅場から逃げる。
>
>
> >
> > 私はリアルな話をしているぜ。個人的な事情は抜かしたけれど。


[25642] Re:[25638] [25635] [25630] ふと? 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/12(Thu) 17:21  

> > > > > 条件付けはいつか必ず発動します。その一瞬は条件付けの生の姿がいやおうなしに出ます。それに気づく。
> > >
> > > 気づくも何も 、自分の妻が浮気したら烈火のごとく怒ります。当然だ。
> >
> > それが多くの人の条件づけられた反応です。
> >
> > > 自分の妻が浮気した時、烈火のごとく怒る夫の思考が観察者ですか?
> >
> > そうです。観察者の反応です。
> >
> > > (注 )
> > > 平和な家庭を営んでいるあなたにとって不愉快かもしれないが、普遍的なテーマとして、わかりやすい例を出している。あなたには関係ないかもしれないが、私自身、何組もそう言った例を知っている。世の中平和な家庭ばかりではない。
> > > 私がもしそういう立場になれば腹わらが煮え繰りかえるいうこと。
> > > 即刻、荷物をまとめてお引き取り願う。
> > >
> > >
> > > >しかし、感情が、思考が形づくる間もなく飛び出るとき(以前本音が飛び出すときと書きました)、
> > >
> > > 裏切った妻に罵声を浴びせます。つまり本音をいう。
> > >
> > > (注)一つの例です。2時間ドラマでよくあるシーン
> > >
> > >
> > > >いやでも直視されてしまいます。見えてしまいます。
> > >
> > > 何が?
> >
> > 妻に浴びせた罵声が。そして妻の反応、心の内の本音も聞けるかも。それから何が起こるか、沈黙があるか、捨て台詞がおこるか。そのすべてを見ることがあり得ます。自分たちの関係はいったい何だったのか?
>
>
> 例えば、罵声を浴びせたあと、妻の反応がかえってくるかもしれません。夫に対する不満。これを聞いた夫は妻の思いがけない反応に驚く。こうした不満の鬱積が、妻の 不倫の道に走らされた。
> もちろん一つの例です。今のは夫への不満が形に現れたものですが、何不自由ない平凡な家庭でも起きえます。魔がさしたというか。ケースバイケース。そういうのはドラマでもお馴染み。
> 考えて見ると、このケースは、全体のほんの一部。
> >
> > > >これがチャンスです。それは図らずしてやってきます。不図(ふと)やってきます。予期することなしにやってきます。だからあるがままの姿を見ることができます。
> > >
> > > ?
> > > ここは全く意味がわかりません。何か話がいっきょに飛躍しているように感じられます。

妻の不倫は思いもかけなかったことではないですか、予期できなかったことではないですか? だから飾らない本音が飛び出て見えてしまったのです。続いて妻の本音も初めて聞けるかもしれません。すべてが図らずして展開し見えてしまいました。何の飛躍もありません。劇的な展開があります。予期していなかった展開があります。事実は小説より奇なのです。
 そうして今までの夫婦関係がイメージ、幻想であるがことが、その空虚さが実態であることがわかれば新しい生が開けるかもしれません。

> > > あなたの独自な個人的な体験でしょうか。
> > > いったいどういう状況のとき、そういった体験が出て来るのでしょうか。以前お話されたタバコが止まった経験でしょうか。

条件付けなしの、観察者のいない観察は普段ないに等しいのです。このように本音が目まぐるしく飛び交う予期できない展開があるとき、鈍い思考はついていけません。この時思考の介入なしに見えてしまうのです。本物の即時の理解があるのです。インスピレーションもあるのです。

> > > 何が「ふと」してやって来るのでしょうか?
> > > さっぱりわかりません。クリシュナムルティの探求者何人か聞いてますが、そのような話は聞いたことがない。

思考の隙間の実物の話をしています。実物を知っていない人は何も話せません。

> > > やはり、あなたの独自な経験としか言いようがないです。

あなたは大勢の権威者の裏付けが欲しいのですね。

> > Kも盤珪禅師も言っています。私は受け売りで言っています。自分の経験も多数ありますが。
>
> クリシュナムルティや盤珪師から、あなたのようなお話を残念ながら聞いたことがない。ついでに飯尾氏も言っていない。他に大野、高橋その他。
独自にオリジナルのようです。あなた流のとらえ方。

Kは言っていると思いますが、いくつもあると思うが忘れた。盤珪禅師はふとすべては不生のままで済むのかと悟った。予期せずして聞くのが不生の一念で聞くこととか言った。
思考の隙間はふと訪れるといってもわかりませんか?

> 頭が空白のとき、くつろいでいる時、何も考えないでぽかんとしている時、「ふと」英知というか、いいアイディアがやってくる(外部から)というのならわかりますが、「気づき」がやってくるというには聞いたことがない。

それが思考のない貴重な間隙です。それがふと起こる。その時観察者のいない観察、色メガネのない見る、聴く、知覚・気づきがある。貴重なチャンスです。

> 財布を忘れたことに気づくというには、日常では、よくあります。
> Kのいう「気づき」「理解」はそのようなものとは違うでしょう。

思考の干渉のない時が重要という事は知っていますよね。

> 「気づき」というには意識的に見るものであって、「ふと」起きるというものではない。

思考の間隙に見ている。その知覚は意識に浮かぶ。普段見ている時は思考がその場にいてすぐ解釈判断が起きてただ見れない。

> ここが、あなたの絶対譲れないところですね。。
> 「ふと、見ることできる」?

いえいえ、意識的に見て思考の介入がないなら、それであなたは人生の達人です。私は初心者の時、観察者のいない観察を得ようとしてできず、あきらめていた時、それはふと訪れたと言いました。

> > > >ええと、今現に出た生のものを名付けずに見ているわけですね。それは一瞬に出て終わる叫びです。
>
> 何が起きてくるのか、じっと見ます。それは目に見える外部のことあって、心の内面の方は、瞬時に反応する。
>
> 例えばの話。芝居映画ドラマを見てる時の私たちは「一心」に画面を見てるでしょう。そこでいろんな反応をする。笑ったり、悲しんだり。
> そこで、芝居を見て笑ってるとき、いちいち笑っている自分というものを見ていないということです。言い換えると、その時笑っている自分を自覚していない。無意識に笑っている。
> これは普通の反応。
> > >
> > > 現実には名付けてしまうでしょう。
> > > 例えば自分の妻と恋仲になった男に
> > > 「何やってんだ、この野郎!!人の女房に手を出しやがってうんぬん」などなど。
> > > この時の心情がわかるでしょう。憤懣やるかたない気持ち。
> >
> > 本音が出ていますね。ですが、それも残念ながら条件づけられものの一つの型です。
>
> あたりまえです。本音というのは、条件づけです。ところが今まで、言いたいことが言えなかった。対話不足が事態を招いた。
>
> 感情的になる前に、相手にどういういきさつでそうなったか、冷静になってまず聞いて見ることが肝要ですが、難しいでしょうね。本人の性格にもよりますが。
>
> >
> > 筋道をはっきりするために省略をかなりしました。
> >
> > > >事後に伝達するために言えば鋭い尖った声音、語調です。普通他人がいる時は言葉は柔らかく取り繕って話します。そうではなく、それなしに飛び出てしまった生の本音。そのときそれは条件付けられているかもしれないし、感情交じりの心理的思考かもしれないが、名付けられていないリアルな何かをじかに見たのです。それが理解と変容を自分にもたらし、そしてその場にいる人全部に伝わり、雰囲気の変化があります。
> > >
> > > 理解と変容?
> > > 何で?
> > > 自分の妻の浮気を容認することが「変容」ですか?
> > > 浮気は事実。その時のリアルタイムの反応。その時に起きる思考感情は過去の記憶の反応ですか?だから事実ではない。現場でそうやって割り切れるものだろうか。名付けたものは、死んだもので事実ではない、と。
> > > 何か妙ですね。腑に落ちません。
> > > だいたい葛藤というのは、起きる元は「人間関係」です。とくに男女関係。その問題を素通りすることは真理もへったくれもないとある人が言ってました。

それで多くの人は私のようにKを読んでいてさえものたうち回って苦しみます。それで自力で立ち上がっていきます。Kはこういう事を言っていたのかと事後にわかることが多い。

> > 本当に破局を経験すれば、妻との関係が何だったのか感じるところがあるかもしれませんよ。自分を正当化する観察者の目でのみ見ては何にもなりませんが。
>
> 冷静になって、まずそうなった理由を聞くことが先決なように思います。それが真の解決策。
>
> 注
> 正直いうと、不倫というのは映画ドラマテレビの世界しか知りませ。今まで生きて来た中で、周囲にそうした話をほとんど聞いたことがない。同じように事件事故に遭遇した人もいない。ニュースで知るだけ。
> 有名人だったらその地位を利用してありえるだろうという話。


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