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[25290] Re:[25289] [25288] [25287] [25286] [25285] [25284] [25276] [25274] [25273] 無題 投稿者:宮啓 投稿日:2018/05/11(Fri) 22:39  

> > > > > >  いずれにせよ、それを感じる働きを人間がもっていてほしいですね。
> > > > >
> > > > >
> > > > > 誰もが美を感じる心を持っており、ふと美を感じて心を打たれます。それを疑う事はできません。
> > > > >
> > > > > しかしそれが何かをまだ言う事はできません。そのときは「心を変える瞑想」の後半の美についてのところを読んでいます。
> > > >
> > > >
> > > >  なるほど。。それはそんなに遠いところにあるのではないのですね。
> > > >
> > > >  ふと、夕日が目に入り、感じ入る。再び見ると、その美はそこにはもはやない。
> > > >
> > > >
> > > >  反対に、醜さや嫌悪は、再び見ても、そこに醜悪や嫌悪がある。どうも思考とリンクしているようだ・・。
> > > >
> > > >  そのような再び見ると消えてしまっている「美」とは何なのか・・。
> > > >
> > > >  ゴトさんが述べる>五感を超えた感じる働き−−とは、再び見ると消えてしまっている「美」のような働きのことであったのですね。。
> > > >
> > > >  クリシュナムルティが述べる「聖」「美」「愛」とは、そんなに遠くにあるできごとではないのなら、とても嬉しいことです。
> > >
> > >
> > > 「聖」「美」「愛」は肯定的にはとらえられないものです。意識的には、否定的に把握するしかないものです。なぜなら、我々が意識的に把握するとき、それは意識の内容物となるからです。そのようにして伝達し、共通理解とするしかないようです。
> > >
> > > それゆえ、「聖」でない偽物を、「美」でない偽物を、「愛」でない偽物をはっきりと把握して否定するほかありません。
> > >
> > > そこに乗り入れているのが竹田氏の「欲望論」のように思えます。真理というようなものを肯定的に議論する(本体論)ことを完全に否定します。秋までには要点を紹介したいと思っています。
> >
> >
> >  はい。
> >
> >  要は、観念として「完全に否定」なのか・・、それとも、
> > 断崖を見るように、毒蛇を見るように「完全に否定」なのか・・、これが分かれ目のように思います。
>
>
> 「美」とか、「聖」(問われれば至高の人間性と言ってみたい)は感受性を通じて情動を引き起こすという点で、命名は別のこととして、ある意味疑えないものです。しかしそれはまがい物ではないかと疑う事ができ、人は自由に繰り返し問う事ができます。
>
> 母の晩年に、長い人生でさみしく、無力さを感じたことはなかったかと私が尋ねたことがあります。その時の母の答えは「ちっとも。子供のとき(母の)父と大連の夕日の沈むのを見たことがある。いつでも目をつむればその光景は浮かび、父はいつも私と一緒にいる。さみしいとか、無力だなどという事に悩んだことは一度もない」と言いました。私は驚き、母がこんな内的心象世界を持っていたことを初めて知りました。
>
> これはイメージなのかもしれません。シンボルなのかもしれません。イエスや仏陀を見て回心したという人はいるでしょう。しかしこれらは記憶の産物でしょう。そして宗派間の対立を生み出しもしました。しかし、ここはよく検討してみたいと思います。


  はい。

「意識の内容物」なのか否か・・。信じて疑わない信念はたとえ意識の内容物であっても、聖なる力、愛の力、美の力を有しているのか・・。

 それとも意識の内容物は、どんなに逆立ちしても檻の中なのか・・。


> > > ここでちょっと余談を。朝鮮半島の成り行きが急変して、米朝のトップ会談が開かれるかもしれないという事態になってきました。この成り行きを見れるとは長生きした甲斐があります。この真の対立軸は共産主義と資本主義の対立ではないですが、それが世界の目の前に明らかになるでしょうか? いい加減なところで幕引きになるのでしょうか、気にしています。
> >
> >
> >  まず、核の完全廃棄は不可能との見方があります。なぜならば、北朝鮮以外に核弾頭(核爆弾)の数が不明とのことです。
> >
> >  それゆえに、仮に秘密裏に核を保有していたとしても、それが形骸化(役に立たない)するためには、体制の改定を要するのではないでしょうか。
> >
> >  その典型的な前例が、本国の終戦後の国体の改定ではないでしょうか。
> >
> >  金正恩を象徴の元首とした、議会制民主主義国家。これが実現した場合、仮に秘密裏に核を保有していたとしても使えないのです。
>
>
> 日本は中国から撤兵せよという要求はどうしてものめませんでした。満蒙の傀儡政府には触れられていなかったのに。
> 金正恩はともかく非核化を言い出し、米人解放や予告ないミサイルは発射しないなどの手を打っている。トランプ大統領は米朝会談の成功をアッピールせざるを得ない立場にいまやあると見た。日本の場合と違うものがありそう。


 そもそも独裁と世襲を許してまで、既得権を継続したいトランプは、自我の現れそのものではないでしょうか・・。

 もしも、意識の内容物の外から行為するならば、南北統一朝鮮の象徴としての国家元首の身分保障と引き換えに、南北を統一した議会制民主主義国朝鮮国の樹立に向けた取り組みを為すのではないでしょうか。

 統一朝鮮の国家元首(象徴)としての金正恩家の世襲を認めるのです。その引き換えに、社会体制は韓国の体制を引き継ぐ。

 問題は、韓国国民の自我が、これに抵抗するということです。

 これまで比較的恵まれてきた南が、塗炭の苦難を歩んできた北に、歩み寄る以外に、北の独裁の世襲を終焉させるすべはないのではないでしょうか。。

 これに対して、トランプファーストは、独裁と世襲を許すことと引き換えに、既得権益を保持する策にでるのではないでしょうか。


[25289] Re:[25288] [25287] [25286] [25285] [25284] [25276] [25274] [25273] 無題 投稿者:ゴト 投稿日:2018/05/11(Fri) 21:10  

> > > > >  いずれにせよ、それを感じる働きを人間がもっていてほしいですね。
> > > >
> > > >
> > > > 誰もが美を感じる心を持っており、ふと美を感じて心を打たれます。それを疑う事はできません。
> > > >
> > > > しかしそれが何かをまだ言う事はできません。そのときは「心を変える瞑想」の後半の美についてのところを読んでいます。
> > >
> > >
> > >  なるほど。。それはそんなに遠いところにあるのではないのですね。
> > >
> > >  ふと、夕日が目に入り、感じ入る。再び見ると、その美はそこにはもはやない。
> > >
> > >
> > >  反対に、醜さや嫌悪は、再び見ても、そこに醜悪や嫌悪がある。どうも思考とリンクしているようだ・・。
> > >
> > >  そのような再び見ると消えてしまっている「美」とは何なのか・・。
> > >
> > >  ゴトさんが述べる>五感を超えた感じる働き−−とは、再び見ると消えてしまっている「美」のような働きのことであったのですね。。
> > >
> > >  クリシュナムルティが述べる「聖」「美」「愛」とは、そんなに遠くにあるできごとではないのなら、とても嬉しいことです。
> >
> >
> > 「聖」「美」「愛」は肯定的にはとらえられないものです。意識的には、否定的に把握するしかないものです。なぜなら、我々が意識的に把握するとき、それは意識の内容物となるからです。そのようにして伝達し、共通理解とするしかないようです。
> >
> > それゆえ、「聖」でない偽物を、「美」でない偽物を、「愛」でない偽物をはっきりと把握して否定するほかありません。
> >
> > そこに乗り入れているのが竹田氏の「欲望論」のように思えます。真理というようなものを肯定的に議論する(本体論)ことを完全に否定します。秋までには要点を紹介したいと思っています。
>
>
>  はい。
>
>  要は、観念として「完全に否定」なのか・・、それとも、
> 断崖を見るように、毒蛇を見るように「完全に否定」なのか・・、これが分かれ目のように思います。


「美」とか、「聖」(問われれば至高の人間性と言ってみたい)は感受性を通じて情動を引き起こすという点で、命名は別のこととして、ある意味疑えないものです。しかしそれはまがい物ではないかと疑う事ができ、人は自由に繰り返し問う事ができます。

母の晩年に、長い人生でさみしく、無力さを感じたことはなかったかと私が尋ねたことがあります。その時の母の答えは「ちっとも。子供のとき(母の)父と大連の夕日の沈むのを見たことがある。いつでも目をつむればその光景は浮かび、父はいつも私と一緒にいる。さみしいとか、無力だなどという事に悩んだことは一度もない」と言いました。私は驚き、母がこんな内的心象世界を持っていたことを初めて知りました。

これはイメージなのかもしれません。シンボルなのかもしれません。イエスや仏陀を見て回心したという人はいるでしょう。しかしこれらは記憶の産物でしょう。そして宗派間の対立を生み出しもしました。しかし、ここはよく検討してみたいと思います。
>
>
> > ここでちょっと余談を。朝鮮半島の成り行きが急変して、米朝のトップ会談が開かれるかもしれないという事態になってきました。この成り行きを見れるとは長生きした甲斐があります。この真の対立軸は共産主義と資本主義の対立ではないですが、それが世界の目の前に明らかになるでしょうか? いい加減なところで幕引きになるのでしょうか、気にしています。
>
>
>  まず、核の完全廃棄は不可能との見方があります。なぜならば、北朝鮮以外に核弾頭(核爆弾)の数が不明とのことです。
>
>  それゆえに、仮に秘密裏に核を保有していたとしても、それが形骸化(役に立たない)するためには、体制の改定を要するのではないでしょうか。
>
>  その典型的な前例が、本国の終戦後の国体の改定ではないでしょうか。
>
>  金正恩を象徴の元首とした、議会制民主主義国家。これが実現した場合、仮に秘密裏に核を保有していたとしても使えないのです。


日本は中国から撤兵せよという要求はどうしてものめませんでした。満蒙の傀儡政府には触れられていなかったのに。
金正恩はともかく非核化を言い出し、米人解放や予告ないミサイルは発射しないなどの手を打っている。トランプ大統領は米朝会談の成功をアッピールせざるを得ない立場にいまやあると見た。日本の場合と違うものがありそう。


[25288] Re:[25287] [25286] [25285] [25284] [25276] [25274] [25273] 無題 投稿者:宮啓 投稿日:2018/05/10(Thu) 20:38  

> > > >  いずれにせよ、それを感じる働きを人間がもっていてほしいですね。
> > >
> > >
> > > 誰もが美を感じる心を持っており、ふと美を感じて心を打たれます。それを疑う事はできません。
> > >
> > > しかしそれが何かをまだ言う事はできません。そのときは「心を変える瞑想」の後半の美についてのところを読んでいます。
> >
> >
> >  なるほど。。それはそんなに遠いところにあるのではないのですね。
> >
> >  ふと、夕日が目に入り、感じ入る。再び見ると、その美はそこにはもはやない。
> >
> >
> >  反対に、醜さや嫌悪は、再び見ても、そこに醜悪や嫌悪がある。どうも思考とリンクしているようだ・・。
> >
> >  そのような再び見ると消えてしまっている「美」とは何なのか・・。
> >
> >  ゴトさんが述べる>五感を超えた感じる働き−−とは、再び見ると消えてしまっている「美」のような働きのことであったのですね。。
> >
> >  クリシュナムルティが述べる「聖」「美」「愛」とは、そんなに遠くにあるできごとではないのなら、とても嬉しいことです。
>
>
> 「聖」「美」「愛」は肯定的にはとらえられないものです。意識的には、否定的に把握するしかないものです。なぜなら、我々が意識的に把握するとき、それは意識の内容物となるからです。そのようにして伝達し、共通理解とするしかないようです。
>
> それゆえ、「聖」でない偽物を、「美」でない偽物を、「愛」でない偽物をはっきりと把握して否定するほかありません。
>
> そこに乗り入れているのが竹田氏の「欲望論」のように思えます。真理というようなものを肯定的に議論する(本体論)ことを完全に否定します。秋までには要点を紹介したいと思っています。


 はい。

 要は、観念として「完全に否定」なのか・・、それとも、
断崖を見るように、毒蛇を見るように「完全に否定」なのか・・、これが分かれ目のように思います。


> ここでちょっと余談を。朝鮮半島の成り行きが急変して、米朝のトップ会談が開かれるかもしれないという事態になってきました。この成り行きを見れるとは長生きした甲斐があります。この真の対立軸は共産主義と資本主義の対立ではないですが、それが世界の目の前に明らかになるでしょうか? いい加減なところで幕引きになるのでしょうか、気にしています。


 まず、核の完全廃棄は不可能との見方があります。なぜならば、北朝鮮以外に核弾頭(核爆弾)の数が不明とのことです。

 それゆえに、仮に秘密裏に核を保有していたとしても、それが形骸化(役に立たない)するためには、体制の改定を要するのではないでしょうか。

 その典型的な前例が、本国の終戦後の国体の改定ではないでしょうか。

 金正恩を象徴の元首とした、議会制民主主義国家。これが実現した場合、仮に秘密裏に核を保有していたとしても使えないのです。


[25287] Re:[25286] [25285] [25284] [25276] [25274] [25273] 無題 投稿者:ゴト 投稿日:2018/05/09(Wed) 18:22  

> > >  いずれにせよ、それを感じる働きを人間がもっていてほしいですね。
> >
> >
> > 誰もが美を感じる心を持っており、ふと美を感じて心を打たれます。それを疑う事はできません。
> >
> > しかしそれが何かをまだ言う事はできません。そのときは「心を変える瞑想」の後半の美についてのところを読んでいます。
>
>
>  なるほど。。それはそんなに遠いところにあるのではないのですね。
>
>  ふと、夕日が目に入り、感じ入る。再び見ると、その美はそこにはもはやない。
>
>
>  反対に、醜さや嫌悪は、再び見ても、そこに醜悪や嫌悪がある。どうも思考とリンクしているようだ・・。
>
>  そのような再び見ると消えてしまっている「美」とは何なのか・・。
>
>  ゴトさんが述べる>五感を超えた感じる働き−−とは、再び見ると消えてしまっている「美」のような働きのことであったのですね。。
>
>  クリシュナムルティが述べる「聖」「美」「愛」とは、そんなに遠くにあるできごとではないのなら、とても嬉しいことです。


「聖」「美」「愛」は肯定的にはとらえられないものです。意識的には、否定的に把握するしかないものです。なぜなら、我々が意識的に把握するとき、それは意識の内容物となるからです。そのようにして伝達し、共通理解とするしかないようです。

それゆえ、「聖」でない偽物を、「美」でない偽物を、「愛」でない偽物をはっきりと把握して否定するほかありません。

そこに乗り入れているのが竹田氏の「欲望論」のように思えます。真理というようなものを肯定的に議論する(本体論)ことを完全に否定します。秋までには要点を紹介したいと思っています。

ここでちょっと余談を。朝鮮半島の成り行きが急変して、米朝のトップ会談が開かれるかもしれないという事態になってきました。この成り行きを見れるとは長生きした甲斐があります。この真の対立軸は共産主義と資本主義の対立ではないですが、それが世界の目の前に明らかになるでしょうか? いい加減なところで幕引きになるのでしょうか、気にしています。


[25286] Re:[25285] [25284] [25276] [25274] [25273] 無題 投稿者:宮啓 投稿日:2018/05/09(Wed) 14:57  

> >  いずれにせよ、それを感じる働きを人間がもっていてほしいですね。
>
>
> 誰もが美を感じる心を持っており、ふと美を感じて心を打たれます。それを疑う事はできません。
>
> しかしそれが何かをまだ言う事はできません。そのときは「心を変える瞑想」の後半の美についてのところを読んでいます。


 なるほど。。それはそんなに遠いところにあるのではないのですね。

 ふと、夕日が目に入り、感じ入る。再び見ると、その美はそこにはもはやない。


 反対に、醜さや嫌悪は、再び見ても、そこに醜悪や嫌悪がある。どうも思考とリンクしているようだ・・。

 そのような再び見ると消えてしまっている「美」とは何なのか・・。

 ゴトさんが述べる>五感を超えた感じる働き−−とは、再び見ると消えてしまっている「美」のような働きのことであったのですね。。

 クリシュナムルティが述べる「聖」「美」「愛」とは、そんなに遠くにあるできごとではないのなら、とても嬉しいことです。


[25285] Re:[25284] [25276] [25274] [25273] 無題 投稿者:ゴト 投稿日:2018/05/07(Mon) 22:44  

>  いずれにせよ、それを感じる働きを人間がもっていてほしいですね。


誰もが美を感じる心を持っており、ふと美を感じて心を打たれます。それを疑う事はできません。

しかしそれが何かをまだ言う事はできません。そのときは「心を変える瞑想」の後半の美についてのところを読んでいます。


[25284] Re:[25276] [25274] [25273] 無題 投稿者:宮啓 投稿日:2018/05/07(Mon) 16:58  

> > > まだまだ元気が出てきません。
> > >
> > > 人間関係の中で、心理的思考を巡らすことなく認知していればそれでまずは上出来なのかな? 見ているでなく、認知していると言ったとたんにそれは何だという事になるのかな? 知るという事は何なのだろう。知覚とは少し違うように思いますが。。
> >
> >
> >  まず、「自分とはイメージ」である旨がクリシュナムルティによって述べられますが、一般的には、自分とは実在であると認知(知覚)しています。
> >
> >  「イメージ」という事実が見えずに、思考による変幻を通過して「実在」として見ているのです。
> >
> >  よって、直接の知覚が、即、知ることであるように思います。
> >
> >  また、ゴトさんが述べるように「認知」は思考を含んでいるように感じます。
> >
> >  思考を含まないという意味では、「知覚」が的を射ているように思います。
>
>
> そうのように思います。ただし、五感、感覚器官のみによる「知覚」は「感覚」と呼んで留意するようにしています。
>  というのは一つには感覚的価値に惹かれて捉えられることが問題であるからです。


 例えば、花盛りに同世代の異性を見て価値を感じる(繁殖本能)。この繁殖本能(思考)が作用する前の、視覚感覚がある。これを「感覚」として区別するのですね。これは、クリシュナムルティも区別して使っていますね。。欲望が派生する前の感覚等。

>  もう一つは、例えば美を感じることは五感のみの作用かという事があります。Kが聖について語るとき、必ず美の話が出てきますね。五感を超えた感じる働きを人間は持っているのでしょうね。


 生殖本能、子育て本能、群れ本能、そして安心立命本能等々が「感覚」に価値や嫌悪を付与しますが、クリシュナムルティが述べる「聖」「美」「愛」等々を感じる働きを、本能的に(脳の中に)持っているのか・・、それとも脳の外に、その働きがあるのか・・。

 どこかの文献(本)で、それについてクリシュナムルティが陳述していました。

 詳しくは覚えていませんが・・。

 いずれにせよ、それを感じる働きを人間がもっていてほしいですね。

 ゴトさんはほっこりしたとき、それを感じていたのですよね。。


[25283] Re:[25282] [25281] [25280] [25279] [25278] [25277] [25275] 無題 投稿者:ゴト 投稿日:2018/05/07(Mon) 12:11  

> お大事に。 久方ぶりに話せて楽しかったです。
> これにて失礼します。また、立ち寄らせて下さい。


お立ち寄りくださってありがとうございました。

どうかまた気が向いた時に来てください。


[25282] Re:[25281] [25280] [25279] [25278] [25277] [25275] 無題 投稿者:南方 投稿日:2018/05/07(Mon) 07:57  

> > > まあ、世界観というと間口が広くて大変です。例えば統治国家にしても大国から小国まであって、とても一概には言えない。
> > > しかし倫理観となると、何か人類として筋が通っていないといけない気がする。最強国の言う事がすべてという事にならないでほしいような気がします。
> > >
> > > 私は見えるところに従って動くだけで矛盾も感じませんが。。
> >
> >
> > 私は見えるところに矛盾は感じます。感じてそれをどう処理するかだと思ってます。
> > 無理矢理に矛盾を感じなくてもいいかと。
>
>
> 内側にしろ、外側にしろ、あるがままのものですから、よく見てそれについていく。その自分の生き方にあまり矛盾は感じないという事です。ただ風邪をひいたとき、ほんとによく養生しているかというと疑問がありますが。。
> しかし、大体良い子していたのですが、その割になかなかすっきりしません。うーん、早く良く成りたがっている。。

お大事に。 久方ぶりに話せて楽しかったです。
これにて失礼します。また、立ち寄らせて下さい。


[25281] Re:[25280] [25279] [25278] [25277] [25275] 無題 投稿者:ゴト 投稿日:2018/05/07(Mon) 07:11  

> > まあ、世界観というと間口が広くて大変です。例えば統治国家にしても大国から小国まであって、とても一概には言えない。
> > しかし倫理観となると、何か人類として筋が通っていないといけない気がする。最強国の言う事がすべてという事にならないでほしいような気がします。
> >
> > 私は見えるところに従って動くだけで矛盾も感じませんが。。
>
>
> 私は見えるところに矛盾は感じます。感じてそれをどう処理するかだと思ってます。
> 無理矢理に矛盾を感じなくてもいいかと。


内側にしろ、外側にしろ、あるがままのものですから、よく見てそれについていく。その自分の生き方にあまり矛盾は感じないという事です。ただ風邪をひいたとき、ほんとによく養生しているかというと疑問がありますが。。
しかし、大体良い子していたのですが、その割になかなかすっきりしません。うーん、早く良く成りたがっている。。


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