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[24054] Re:[24053] [24052] [24051] [24050] アリストテレスの政治学 投稿者:ゴト 投稿日:2017/07/19(Wed) 18:22  

> > アリストテレスは財の獲得について、衣食住などの実用品はある限度によって欲が消滅するるが、貨幣ができると、それの獲得はそれ自体が目的となり、際限がなくなる。これは自然の状態ではないと言っています。
> >
> > また、奴隷についてはそれも生きている道具であり、国という体制の中でその職分をきちんと果たすなら、その徳と主人がその職分を果たす徳とは何の差もないと言います。
> >
> > また今第2巻の終わり近くまで(50ページほど)読んでいるのですが、ここまではソクラテス(プラトンの国家論)の妻子共有制に対して否定しています。
> >
> > どうやら人間の心の現実性というか自然(本来)の姿を以って、国家という共同体をいかにつくるかという事を政治学として説いているのかなという気がします。
> >
> > そうすらすらとは読みにくい本ですが、読もうとしています。
>
>
>  『真理の種子』では、何が自然(真理)か?自然な行為とは何か?等々が陳述されています。
>
>  その陳述によれば、自然な(真実の)行為は、「思考の限界」を識る(見る)こと、そして、この見ることによって自ずと為されることのように述べられています。
>
>  この本の内容は、クリシュナムルティをかなり読み込んだ人向けの内容に感じます。
>
>  要点がうまく整理され、数学の教科書のように展開してゆきます。


熱心に読んでいらっしゃると拝察したので、私も第1部の1,2,3章を読みました。

2章の中ほどで心理的安心という言葉が出てドキッとしました。

心の安定があれば物質的安定は問題でないという事が改めてはっきりとわかりました。

3章で神秘という事が話されています。この辺のところは私はあまり取り上げてこなかったところですが、少し探求してみようかなと思います。

それは岩波文庫のJ.ゴンダ:「インド思想史」をちらっと読むと、第1章が「ヴェーダ――潜在力への信仰と祭式、神々との交流」となっていて、この章は明らかに太古的な呪術的祭式の祭文としてのヴェーダの成り立ちが書いてあります。

自然から受ける圧倒的な何かと、それを知覚しようとする探求は、ギリシャとは全く異なる宗教的色彩を帯びているわけです。

それで最後の14章は「革新的思想と唯物論」で、それとてもその伝えられているのは西暦紀元前六世紀ごろらしいから、ずいぶん古くから痛烈な戦い(来世なく、再生なく、カルマなし)が繰り広げられていたらしいです。

理論闘争だけでなく、祭式の否定に及ぶので社会的闘争でもあります。

クリシュナムルティは神智学とわかれたのですが、その根はどこまで深いのだろうかと思います。


[24053] Re:[24052] [24051] [24050] アリストテレスの政治学 投稿者:宮啓 投稿日:2017/07/19(Wed) 11:01  

> >  私は今、『真理の種子』を読んでいます。
> >
> >  そこで陳述されている内容のひとつに、以下のものがあります。
> >
> >  人には時折洞察がやって来る。しかし、強い条件付けがその洞察を阻んている(旨)。
> >
> >  例えば、「奴隷も同じ人間だ!」という洞察は、時折やって来る。しかし、奴隷制度社会の条件付けが、その洞察をブロックする旨が、クリシュナムルティによって陳述されている。
> >
> >  戦前の本国や、現在の北朝鮮を見ても、条件付けによっては、いかなる本末転倒(転倒夢想)も正当化され、現実化するということではないでしょうか。
> >
> >  現代の条件付けは、クリシュナムルティ理解への取り組みの中で、よく見えてくる。
> >
> >  すべての条件付けがクリアされれば、洞察によって真理に触れることができる。クリシュナムルティに頼ることなく真理に触れることができるかもしれない。自身が光となる。
>
>
> レスありがとう。
>
> 本末転倒と言うか、何が自然かという事もわからなくなっていることの一つですね。Kの子供のころの状態が自然か特異なものかという話が出ていましたね。
>
> アリストテレスは「時間の終焉」でも時々登場するので、どんなことを言っているのか関心を持って読んでいます。
>
> アリストテレスは財の獲得について、衣食住などの実用品はある限度によって欲が消滅するるが、貨幣ができると、それの獲得はそれ自体が目的となり、際限がなくなる。これは自然の状態ではないと言っています。
>
> また、奴隷についてはそれも生きている道具であり、国という体制の中でその職分をきちんと果たすなら、その徳と主人がその職分を果たす徳とは何の差もないと言います。
>
> また今第2巻の終わり近くまで(50ページほど)読んでいるのですが、ここまではソクラテス(プラトンの国家論)の妻子共有制に対して否定しています。
>
> どうやら人間の心の現実性というか自然(本来)の姿を以って、国家という共同体をいかにつくるかという事を政治学として説いているのかなという気がします。
>
> そうすらすらとは読みにくい本ですが、読もうとしています。


 『真理の種子』では、何が自然(真理)か?自然な行為とは何か?等々が陳述されています。

 その陳述によれば、自然な(真実の)行為は、「思考の限界」を識る(見る)こと、そして、この見ることによって自ずと為されることのように述べられています。

 この本の内容は、クリシュナムルティをかなり読み込んだ人向けの内容に感じます。

 要点がうまく整理され、数学の教科書のように展開してゆきます。


[24052] Re:[24051] [24050] アリストテレスの政治学 投稿者:ゴト 投稿日:2017/07/17(Mon) 23:42  

> > いつ買ったか積読状態にあったアリストテレスの「政治学」という岩波書店の文庫本を読み始めた。
> >
> > まだ、たった16ページ読んだだけですが、西洋人の思想の原点はこういうものかと驚いた。つまり奴隷と主人の関係に述べてあるのだが、そこに魂(これは霊性と言うよりはマインドを指しているようです)の上下と言うか、優劣と言うものがあって、そこに階層社会が整然と創り出されるのが自然であるという事らしい。
> >
> > それで主人である当事者の役割は戦争に勝って奴隷を得ることと、財を得ることらしい。
> >
> > 主人と奴隷(生きた道具)を分ける理由とその正当性や、戦争の正当性の議論もあるが、そこで神の血筋とか、徳の有無とか、強いものが正義なのかという事があるらしいが、いやはや、このような統治制度を正当化するのは思考も大変であることは確かです。
> >
> > まあもう少し読んでみると同時に、現代の政治学はどうなっているのかぐらいは知らないと、何が起こっているのかわからないですね。
>
>
>  私は今、『真理の種子』を読んでいます。
>
>  そこで陳述されている内容のひとつに、以下のものがあります。
>
>  人には時折洞察がやって来る。しかし、強い条件付けがその洞察を阻んている(旨)。
>
>  例えば、「奴隷も同じ人間だ!」という洞察は、時折やって来る。しかし、奴隷制度社会の条件付けが、その洞察をブロックする旨が、クリシュナムルティによって陳述されている。
>
>  戦前の本国や、現在の北朝鮮を見ても、条件付けによっては、いかなる本末転倒(転倒夢想)も正当化され、現実化するということではないでしょうか。
>
>  現代の条件付けは、クリシュナムルティ理解への取り組みの中で、よく見えてくる。
>
>  すべての条件付けがクリアされれば、洞察によって真理に触れることができる。クリシュナムルティに頼ることなく真理に触れることができるかもしれない。自身が光となる。


レスありがとう。

本末転倒と言うか、何が自然かという事もわからなくなっていることの一つですね。Kの子供のころの状態が自然か特異なものかという話が出ていましたね。

アリストテレスは「時間の終焉」でも時々登場するので、どんなことを言っているのか関心を持って読んでいます。

アリストテレスは財の獲得について、衣食住などの実用品はある限度によって欲が消滅するるが、貨幣ができると、それの獲得はそれ自体が目的となり、際限がなくなる。これは自然の状態ではないと言っています。

また、奴隷についてはそれも生きている道具であり、国という体制の中でその職分をきちんと果たすなら、その徳と主人がその職分を果たす徳とは何の差もないと言います。

また今第2巻の終わり近くまで(50ページほど)読んでいるのですが、ここまではソクラテス(プラトンの国家論)の妻子共有制に対して否定しています。

どうやら人間の心の現実性というか自然(本来)の姿を以って、国家という共同体をいかにつくるかという事を政治学として説いているのかなという気がします。

そうすらすらとは読みにくい本ですが、読もうとしています。


[24051] Re:[24050] アリストテレスの政治学 投稿者:宮啓 投稿日:2017/07/17(Mon) 20:21  

> いつ買ったか積読状態にあったアリストテレスの「政治学」という岩波書店の文庫本を読み始めた。
>
> まだ、たった16ページ読んだだけですが、西洋人の思想の原点はこういうものかと驚いた。つまり奴隷と主人の関係に述べてあるのだが、そこに魂(これは霊性と言うよりはマインドを指しているようです)の上下と言うか、優劣と言うものがあって、そこに階層社会が整然と創り出されるのが自然であるという事らしい。
>
> それで主人である当事者の役割は戦争に勝って奴隷を得ることと、財を得ることらしい。
>
> 主人と奴隷(生きた道具)を分ける理由とその正当性や、戦争の正当性の議論もあるが、そこで神の血筋とか、徳の有無とか、強いものが正義なのかという事があるらしいが、いやはや、このような統治制度を正当化するのは思考も大変であることは確かです。
>
> まあもう少し読んでみると同時に、現代の政治学はどうなっているのかぐらいは知らないと、何が起こっているのかわからないですね。


 私は今、『真理の種子』を読んでいます。

 そこで陳述されている内容のひとつに、以下のものがあります。

 人には時折洞察がやって来る。しかし、強い条件付けがその洞察を阻んている(旨)。

 例えば、「奴隷も同じ人間だ!」という洞察は、時折やって来る。しかし、奴隷制度社会の条件付けが、その洞察をブロックする旨が、クリシュナムルティによって陳述されている。

 戦前の本国や、現在の北朝鮮を見ても、条件付けによっては、いかなる本末転倒(転倒夢想)も正当化され、現実化するということではないでしょうか。

 現代の条件付けは、クリシュナムルティ理解への取り組みの中で、よく見えてくる。

 すべての条件付けがクリアされれば、洞察によって真理に触れることができる。クリシュナムルティに頼ることなく真理に触れることができるかもしれない。自身が光となる。


[24050] アリストテレスの政治学 投稿者:ゴト 投稿日:2017/07/17(Mon) 11:33  

いつ買ったか積読状態にあったアリストテレスの「政治学」という岩波書店の文庫本を読み始めた。

まだ、たった16ページ読んだだけですが、西洋人の思想の原点はこういうものかと驚いた。つまり奴隷と主人の関係に述べてあるのだが、そこに魂(これは霊性と言うよりはマインドを指しているようです)の上下と言うか、優劣と言うものがあって、そこに階層社会が整然と創り出されるのが自然であるという事らしい。

それで主人である当事者の役割は戦争に勝って奴隷を得ることと、財を得ることらしい。

主人と奴隷(生きた道具)を分ける理由とその正当性や、戦争の正当性の議論もあるが、そこで神の血筋とか、徳の有無とか、強いものが正義なのかという事があるらしいが、いやはや、このような統治制度を正当化するのは思考も大変であることは確かです。

まあもう少し読んでみると同時に、現代の政治学はどうなっているのかぐらいは知らないと、何が起こっているのかわからないですね。


[24049] Re:[24048] [24046] [24040] [24039] [24036] [24035] [24032] [24031] [24027] [24026] [23991] [23990] [23979] [23975] 意識の統合と分裂 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/07/16(Sun) 09:21  


> ヒトは自由か、檻の中にいるかを知らず、矛盾・葛藤の中にいてもそれを知覚しない。そこから始めなければならないのだ。
> 直視すると言葉では言うが、その知覚・感覚がない。「見る」と言っても関心が持てない。
>
> おかげさまで、それがようやくわかった。ありがとう。
> 今回の対話は、ちょうど折もよし、これで終わりにしよう。

長い間お相手をしていただきありがとうございます。私はこれで引き下がりますが、ここの掲示板はもったいないですね。もっと何人かKに熱心な人が参加してくれれば、有意義なものになると思います。たぶんKの読者は、この掲示板があることは知らないのではないだろうか。参加者が少なくて残念です。老婆心ながら申し上げました。それではお元気で。ご自愛下さい。あなたよりも若干若輩の身でありながら、生意気なことえらそうなことを言って申し訳ありませんでした。


[24048] Re:[24046] [24040] [24039] [24036] [24035] [24032] [24031] [24027] [24026] [23991] [23990] [23979] [23975] 意識の統合と分裂 投稿者:ゴト 投稿日:2017/07/14(Fri) 23:14  

> > そう、ここが核心の場面です。ここで慈愛を持って聴くことができるか。憤慨なしに静かな心で見聞きすることができるか。注意の状態でいることができるか。それだけが問題です。誇りや自尊心でなく、見ることに関心が移ればその時マインドは自由であるのです。これが私の伝えたいことなのです。
>
>  残念ながら、あなたのいう「見ること」には関心ありません。そんなことしなくてもマインドは自由です。不自由を感じたことはありません。
>  何のために「見ること」をするのですか?たとえば「苦しみ」から逃れるためですか?
>  もし苦しければ、祈ればいいのではないでしょうか。「神様」に。
> >
> > どんな返信がいただけるか楽しみにしています。
>
>  24041、24042で書いたように、意のままに生きる。怒りたければ怒る。何か問題が起きれば、そのことに直面する。それだけです。
>  何も小難しい本を読むことはありません。
>  最高の悟りは、「生かされて生きる」ということを実感すること。あとは付録、副産物です。誰でも可能。無学のおばあちゃんでも。
>  我々は、太陽、空気、土などによって生かされている。事実として。毎分毎秒。
>  食前のとき、何で「いただきます」「ごちそうさま」というのだろうか。
>  人間というのは,遥か古代から、「見に見えない力」に対し、畏敬の念をもって暮らしていたようです。それを形に顕したのが、神社,仏閣。彼らは「従者」になって「神様」に毎日お供えをする。その心が私達の根底に流れている。
>  (天皇は毎日儀式に参加している。国民の平和を祈りながら)
>  そのことが、最近ようやっとわかってきました。遅らせばせながら。日本人の根底に流れる信仰心といったもの。日常生活で、ところどころ文化として残されている。
>  余談ですが、NHKで、禅がヨーロッパで見直され、再ブレークとか紹介されていました。


ヒトは自由か、檻の中にいるかを知らず、矛盾・葛藤の中にいてもそれを知覚しない。そこから始めなければならないのだ。
直視すると言葉では言うが、その知覚・感覚がない。「見る」と言っても関心が持てない。

おかげさまで、それがようやくわかった。ありがとう。
今回の対話は、ちょうど折もよし、これで終わりにしよう。


[24047] Re:[24045] [24044] [24043] [24038] [24037] [24036] [24035] [24032] [24031] [24027] [24026] [23991] [23990] [23979] [23975] 意識の統合と分裂 投稿者:ゴト 投稿日:2017/07/14(Fri) 22:54  

> > Kが心理的思考をを取り上げていることは明確です。
>
> それを頭に入れてKを読まないとごちゃごちゃになる。
>
>  他の覚者、賢者の本はそうではない。各自考え抜いたそれぞれの真理の探究。人の心理についての言及はない。それは既存の「心理学」にませておけばいいという立ち場。人の領域には踏み込まない。

Kが心理的思考を取り上げているのは心理学とは違い、人の生き方の暗黒を取り上げているのです。

>  クリシュナムルティというのは、人間の負の部分、争いとか、葛藤とか、苦しみの部分だけクローズアップする。

それが重要であるから。

>  ここでいう「素晴らしい人生」というのは、相対的なものを超えた人生。至福のみの人生。

まさしくそのような生が開けるように、それを妨げている闇について指摘している。

>  あなたは家庭に恵まれ、子や孫達に囲まれ、今や何不自由なく暮らしている。今は好きなことをしながら。

あのう、体は衰え、食事も自分たちで協力して簡単なものを作って食べている。生きていくのは労働なしにはすまない。風呂に入るのも、爪を切るのも一仕事になる。子供や孫は私たちがまだまだ元気で生きていると思って安心している。子供らにはもうあと1,2年かもしれないがそう思わせておきたい。

>  私から言わせれば、あなたの人生は「素晴らしい」。それはけっして初めから求めていたものではなかったはず。結果的にそうなった。苦悩なき人生。
>
>  対照的にクリシュナムルティはどうか。死ぬ直前まで裁判で争っていたときく。最後まで心の休まる暇はなかったはず。浮気相手の夫に訴えられたのだから。又娘からも暴露本を出されてしまった。結局あなたのような「家族」という宝を得ることはなかった。
>  Kと比べ、あなたの方が人生の勝利者といえる。素晴らしい人生。

何を言っているのか、それはたわ言と言うものだ。
なぜなら、Kや、新しい芽さんに教わったのでこそ、自分が自由でないことを知り、矛盾葛藤から解放され、老年は大変だけれども愚痴もなく生きているのだ。

> > >  地球上には巨万の富を得て人生を横臥している人たちはゴマンといる。その人は何何だということになる。その人らは恵まれない人達への寄付も怠らない。これがほんとの金持ち。大富豪。増やすのと稼ぐのとは違う。
> >
> > その人は自分の組織体・システムを持っており、今年の収益に劣らぬ収益を上げようという目標を持つのが大部分で、お互いに世界の中で格闘している。
>
> はたしそうだろうか。それは一面的な見方ではないだろうか。参考に
> 「ユダヤの大富豪の生き方を学ぶ」という本を紹介する。
> これを読むと私たちの金持ちに対する印象と、だいぶ違っているということを学ぶだろう。その人たちは格闘していない。
>
> > それで現在会社は史上最高の現金を持っているが、利益を上げる投資先が見つからずに内部留保され、賃金には回らない。
> > この安全と繁栄を求める欲求は執着となり、いつ何が起こるかわからない状況にある。
> >
> > では素晴らしい人生とは何なのだろう。
>
> さっき紹介した本の中にヒントがあるようです。世界の金持ちはスケールが違う。

世界の金持ちはスケールが違うというのはその通り(金額の規模で言って)だろうが、なんか全然違う事をお互いが話しているという事がわかったよ。


[24046] Re:[24040] [24039] [24036] [24035] [24032] [24031] [24027] [24026] [23991] [23990] [23979] [23975] 意識の統合と分裂 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/07/14(Fri) 10:31  

> そう、ここが核心の場面です。ここで慈愛を持って聴くことができるか。憤慨なしに静かな心で見聞きすることができるか。注意の状態でいることができるか。それだけが問題です。誇りや自尊心でなく、見ることに関心が移ればその時マインドは自由であるのです。これが私の伝えたいことなのです。

 残念ながら、あなたのいう「見ること」には関心ありません。そんなことしなくてもマインドは自由です。不自由を感じたことはありません。
 何のために「見ること」をするのですか?たとえば「苦しみ」から逃れるためですか?
 もし苦しければ、祈ればいいのではないでしょうか。「神様」に。
>
> どんな返信がいただけるか楽しみにしています。

 24041、24042で書いたように、意のままに生きる。怒りたければ怒る。何か問題が起きれば、そのことに直面する。それだけです。
 何も小難しい本を読むことはありません。
 最高の悟りは、「生かされて生きる」ということを実感すること。あとは付録、副産物です。誰でも可能。無学のおばあちゃんでも。
 我々は、太陽、空気、土などによって生かされている。事実として。毎分毎秒。
 食前のとき、何で「いただきます」「ごちそうさま」というのだろうか。
 人間というのは,遥か古代から、「見に見えない力」に対し、畏敬の念をもって暮らしていたようです。それを形に顕したのが、神社,仏閣。彼らは「従者」になって「神様」に毎日お供えをする。その心が私達の根底に流れている。
 (天皇は毎日儀式に参加している。国民の平和を祈りながら)
 そのことが、最近ようやっとわかってきました。遅らせばせながら。日本人の根底に流れる信仰心といったもの。日常生活で、ところどころ文化として残されている。
 余談ですが、NHKで、禅がヨーロッパで見直され、再ブレークとか紹介されていました。


[24045] Re:[24044] [24043] [24038] [24037] [24036] [24035] [24032] [24031] [24027] [24026] [23991] [23990] [23979] [23975] 意識の統合と分裂 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/07/14(Fri) 10:12  

 あなたの若輩のくせに生意気なことを書いて申し訳わけありません。24043は、若干言い過ぎた感がありました。17日から20日まで海外に行くため(マレーシア)、書き込みは一応16日までとなります。

> >  ここでもお互いに「創造」という言葉の使い方が使う。
>
> 私はセコハン的パターンから抜け出ているのが創造的行為だと思います。

それはあなたの見解として伺っておきます。
>
> >  ここがクリシュナムルティと相容れない所。Kは「人類の未来」の中で橋を造る思考は除外とあった。このことでわかるようにKは心理的な事柄しか述べてないことが明らか。其れを踏まえて読まないと、とんだ勘違いをする。Kの思考、思考といってるのはすべて心理的思考。ですから普通の思考とごっちゃにするとわけがわからなくなる。極端になると人間の行動そのものを否定するようになる。人間、何のために生きてるのか。争うためか?
>
> Kが心理的思考をを取り上げていることは明確です。

それを頭に入れてKを読まないとごちゃごちゃになる。

 他の覚者、賢者の本はそうではない。各自考え抜いたそれぞれの真理の探究。人の心理についての言及はない。それは既存の「心理学」にませておけばいいという立ち場。人の領域には踏み込まない。
>
> >  人間の負の部分だけを取り上げ「楽しい、素晴らしい人生」というものをまるっきり否定しまっている。

 クリシュナムルティというのは、人間の負の部分、争いとか、葛藤とか、苦しみの部分だけクローズアップする。

 話はそれるかもしれないが、
 あなたは夜空の満天の星を見ても、別に何も感動しないという以前のコメントを読んだことがあった。
 別に広大な星空を見ても、人間をちっぽけとは思わないと。
 私は空を見ると圧倒された感覚を受ける。
>
> 負の部分が「素晴らしい人生」に苦悩、葛藤、悲しみをもたらしている。それで負の部分を理解する必要がある。

 ここでいう「素晴らしい人生」というのは、相対的なものを超えた人生。至福のみの人生。
 あなたは家庭に恵まれ、子や孫達に囲まれ、今や何不自由なく暮らしている。今は好きなことをしながら。
 私から言わせれば、あなたの人生は「素晴らしい」。それはけっして初めから求めていたものではなかったはず。結果的にそうなった。苦悩なき人生。

 対照的にクリシュナムルティはどうか。死ぬ直前まで裁判で争っていたときく。最後まで心の休まる暇はなかったはず。浮気相手の夫に訴えられたのだから。又娘からも暴露本を出されてしまった。結局あなたのような「家族」という宝を得ることはなかった。
 Kと比べ、あなたの方が人生の勝利者といえる。素晴らしい人生。
>
> >  地球上には巨万の富を得て人生を横臥している人たちはゴマンといる。その人は何何だということになる。その人らは恵まれない人達への寄付も怠らない。これがほんとの金持ち。大富豪。増やすのと稼ぐのとは違う。
>
> その人は自分の組織体・システムを持っており、今年の収益に劣らぬ収益を上げようという目標を持つのが大部分で、お互いに世界の中で格闘している。

はたしそうだろうか。それは一面的な見方ではないだろうか。参考に
「ユダヤの大富豪の生き方を学ぶ」という本を紹介する。
これを読むと私たちの金持ちに対する印象と、だいぶ違っているということを学ぶだろう。その人たちは格闘していない。

> それで現在会社は史上最高の現金を持っているが、利益を上げる投資先が見つからずに内部留保され、賃金には回らない。
> この安全と繁栄を求める欲求は執着となり、いつ何が起こるかわからない状況にある。
>
> では素晴らしい人生とは何なのだろう。

さっき紹介した本の中にヒントがあるようです。世界の金持ちはスケールが違う。
>


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