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[24632] 無題 投稿者:ゴト 投稿日:2017/10/03(Tue) 09:14  

お久しぶりですね。

金持ちとは思っていませんが、去年あたりから急激に体力、気力ともに衰えを感じています。


[24631] 無題 投稿者:中西 投稿日:2017/10/02(Mon) 23:03  

お金持ちだけど何かこころが充たされない私の人生は何だったのだろう、そういうお金持ちであるが故の贅沢な苦しみや余裕をゴトさんはホームページを使って表現されたいと思われた事は、ありませんか?


[24630] 無題 投稿者:中西 投稿日:2017/10/02(Mon) 23:00  

ゴトさんは自分が金持ちだと思ってないですか、そして金持ちであるご自分のプライドや自負心をKを用いて発散されてないでしょうか?これは邪推ですが、


[24629] Re:[24627] [24623] [24621] [24616] [24614] [24613] サバイバルとは? 投稿者:ゴト 投稿日:2017/09/30(Sat) 22:22  

> > 後記も含めて、よくぞこの質問をしてくださった。有難う。これが私の話したかったことです。
> >
> > それはKの言う事がわかって平安の境地(葛藤のない心)に達した人間は何をするかです。
>
>  何もしないんじゃないですか。覚者と言われる人は。
>  したとしても人々への啓蒙です。
> >
> > Kの良い翻訳をしたり、Kを知らない人たちの質問に答え、この言ったことを分かりやすく解説する。大変結構なことです。
>
>  はい。啓蒙です。あるいは普及。
>
> > しかし、そのように英知を持っている方はこの社会については何も特におっしゃっていません。
>
>  そもそも政治経済に口を出すことがおかしいです。覚者は世の中の俗世間に関心を持ちません。彼岸にいったら、あちら(此岸)にはいかない。
>
> > それはなぜだろうというのが私の疑問です。
>
>  クリシュナムルティも、大きな組織を離れ、世界への講演活動を大半に費やしました。

神秘学的な世界を離れ、社会の中で、専門用語を使わずに話をしてくれました。

> > それで少し引用させてもらいます。宮啓さんが知らせてくださった「境界を超える英知―人間であることの核心」96ページ
> >  このシンプルなことを理解なさらないなら、とても情けないことです。人間は葛藤の中に生きてきて、平和を求めています。ですが、葛藤を通じた平和はあり得ません。どれほど大量の武器を、同じく他者の武器に備えて蓄えようとも、決して平和はありません。英知が働くときにのみ、平和はあります。 引用終わり。
> >
> > このように虚偽を喝破する英知の言葉を社会に投げかけてほしいのです。そんならまず自分が言え!と言われるかもしれません。それで、恥ずかしながら去年の暮あたりから外部のことの勉強を始め、少し毛色の変わったことを言い始めました。
>
>  平和運動なら人は昔からやっています。ガンジーが有名。先程来日した世界一貧しい大統領は、人々に対して「考え方を変える」べきだと。
>  ようするに英知を働かせろと。

ガンジーは暗殺されました。イスラム教徒ヒンドゥ教の争いに巻き込まれて。根本からの革命が必要だったのでしょう。

>  このように世界に対して提言をする人はたくさんいます。大きな本屋に行くと,その手の本が一杯。

本はたくさんあるかもしれませんが、世の中の人が菩薩の境地に入りつつあるとは思えません。本も果たして真理が書かれているか?

>  しかし宗教関係者は、普通は政治に介入しません。介入するとイスラム社会のイランになっていまいます。
>  政教分離が原則。

宗教関係者は個人の心の救済にかかわっています。それも世界適応するとか、信者を増やす、露骨に言えば生計のためとかです。違うでしょうか?
そして宗教対立は現代でも大きな問題です。

> > 実はテレビなどで英知の言葉を聞けるかと思って聞いていたのですが、一つだけ見つけました。小泉元首相が北朝鮮を拉致被害者の件で訪問した時、あれが北朝鮮が日本の要求に対し、ともかく門戸を開いて事実を明らかにし応対した時であり、あれが平和を開く最後のチャンスだったと某氏が言いました。
>
>  そうですか。それで拉致問題は終わりだというのが、北朝鮮の言い分。

しかし、その後の結果は明らかに何の進展もなく、道は閉ざされてしまいました。

> > これは意識していれば大変勇気のある発言であり、無意識的であったとしても正しい方向を持っていたと思います。その場では他の出演者も沈黙の中で聞いていました。
> >
> > 個人がライオン相手でなく、人間同士の間で生存競争をする、しなければならないというのは、考えれば滑稽というか悲惨というか、悲しいことです。
>
>  それが現実です。ライオン並の縄張り争い。ようするに人間には動物並の自己防衛本能が残されているということ。誰だって守るでしょう「何か」を。

しかしライオンが相手がやめて逃げればそのまま。人間社会で社員や下請けを本当に搾取するばかりであった会社は衰退します。今労働時間を減らすとか、過剰サービスを減らすとかが取り組まれ始めました。最低賃金を上げることは矛盾があって進まないが、ドイツがこの問題を解決したと言った。ちょと公的支援などの応援があれば上げた方がうまくいく結果が出ることが分かったと。ドイツは原発廃止の方向を決めているが、これがイデオロギー論議となっていない。節電が日本では忘れられているがドイツでは徹底してなされ、地盤がつくられているという。日本の民族性は木花開耶姫系なのだろうか? ドイツは質実剛健。メルケル首相と小池百合子代表を比べると日本的というものは確かにある気がする。

>  あなただって「家族」を守る。そのために働く。
>  有志以来、イエスなど、たまに「覚者」が出ることがあっても、人間は殺しあいを延々と続けているということです。
>  ある統計によると、戦争による死者は、有志以来、昔からに比べ徐々に減っているということです。これは驚くべきことです。いかに昔から人間は人を殺してきたか。皮肉にも、人口が増えたのは、戦争による死者が減ったということでしょうか。
>  (一番人間を殺してきたのはキリスト教です。信仰の名のもとに)

そうです。しかしあなたも戦争で殺されるのは嫌でしょう。軍備を増せば危険は増します。軍需産業で栄えたいですか?

> >
> > なぜそうなるか、利己心と言えば簡単なようですが、例えば富を蓄えると言っても現物で何億ドルを蓄えることは誰もしないでしょう。紙幣、あるいは銀行の記帳だからできることです。それがあるから、大金持ちがあり得る世の中になっています。
>
>  大金持ちというのは悪ではありません。ホントの世界の金持ちは、世界に還元しています。金の使い方の問題。思考をどのように使うのかと同じ。
>  道具には罪はありません。
>  包丁は、料理に必要ですが、人を殺すことも出来ます。

しかし銃や刀剣の所持は日本では禁止されています。そんなものまでもって身を守る必要を感じない人が多いからです。しかし世界には銃や剣をもって身を守るのは当然・基本的権利と考えている人もいます。

>  (余談ですが、偽札の多い貨幣はなくなる方向にあります。将来は「暗号通貨」が主流に。私はそれまで生きていないでしょう。携帯電話が出現して以来、人の生活が変わりました。あまりの変化についていけません)

実は量子コンピュータが実用になると暗号といううものが成立しなくなるという事を聞きました。あっという間に解読されるからだそうです。

> > しかしリスクなく利潤を生む投資先がなくなりだしています。
>
>  投資先はいくらでもあります。
>  経済は停滞することなく、常に流れていかなくてはなりません。日本は個人も会社を金を出すことなく、溜め込んでいる。これでは経済は発展しない。社会の不安な状態がそうさせる。
>  会社の留保も、国民の貯蓄も半端でない。それでいて富が偏っている。

つまり投資先がない。設備を使えるのに最新のものに変えるのは日本人の心性に反する。もったいない。道具を使いこんで自分の片腕とするのが好き。今の派手な競争社会は嫌い。しかし若い人はどうなんだろう?

>  いずれにしろ、少子化の日本は、オリンピック以降発展しない。
>
> > これらはみんな物質的過程です。それらはまるで生き物のように予想もつかずに動き始めました。人間が物質的過程に振り回されているだけでなく、理解か英知かをもって過程を止めない限り、誰も他に止めてくれません。
>
>  ここで英知という言葉が出てきました。
>  この英知という意味がよくわからない。
>  人間というのは誰でも「良かれ」と思ってやっているのではないですか。
>  我々は首相に、ある意味「一任」しています。首相の決断が、そのときのその人の「英知」だということです。考え抜いた結論。
>  はたでどう思われようと。
>  このたびの民進党解党の流れも、実は小池都知事の考え抜いた結論だったようです。10月22日に選挙があると読んでいた。解散報道が出た途端、民新の代表と密かに会うと言う手際の良さ。まさに英知?
>  このように、皆、「良かれ」と思ってやってるわけです。最善を尽くし私利私欲を超えて。
>  国民がどう判断するかはわからない。
>  しかし、民進党の人は、議員として「生き残る」のに必死ですね。お察します。元首相も、お荷物扱い。
>
>  ま、アメリカと北朝鮮の指導者は、とても英知があるとは思えません。それは誰でもわかる。しかし、このまままずいということは誰でもわかる。
>  かってキッシンジャーという両国をつなぐ橋渡し役がいたが、今はいないのだろうか。それにしても何でアメリカはトランプを大統領に選んだのだろうか。

世の中には合成の誤謬というのがあって、考え抜いた結果が戦争やらバブルとその崩壊になったりする。
物質的過程は人間がコントロールできる道具と思っていたら、いつの間にか手の下せないモンスターになって動き出しているという事はないか?


[24628] Re:[24626] [24625] [24624] [24623] [24621] [24616] [24614] [24613] サバイバルとは? 投稿者:ゴト 投稿日:2017/09/30(Sat) 14:49  

> > > > 私は静かに聞いています。シンプルな理解が訪れるのを待っています。
>
>  訪れるのを待っている?
>  愚さんも、そのことにふれていましたが、クリシュナムルティの次の言い方を指摘していました。(批判とはいいません)
>  「真理はあちらからやってくる」
>  これでは誤解のある物言いで、これでは「時間」が介在してしまうことになると。
>  「いつかやってくる」ということになりやしないかと。
>  あちらからやってくるといわれると、何か神秘的なイメージが形成されます。まさに思わせぶりないいかた。

それは求めている心の解釈ではないでしょうか。

> > >  心が静寂であれば、外部で起きていることを、ただ見ているだけです。
> > >  只見ていることが、理解です。
> > >  外部で起きていることについて,いちいち反応しません。反応が起きれば起きたで、それを見て終わりです。後々まで引きずることはありません。
> >
> > ただ見ている、その中にのみ理解があり得るというのが正しいのではないですか? 
>  
>  ただ見ていること事体が理解です。
>  沈黙、静寂、注意、それとawareness等など。これらの言葉はすべて同じ意味ではないでしょうか。同じことを指していると思われます。
>  それが思考が介在しない「今」です。

はい。ですから「いま」には(心理的)時間経過の感覚がありません。

>  ですからawareness というのは、何も特別なことではなく、一般の人が実現していることです。このことは愚さんとの対話で確認しました。

時間経過の感覚がないことがあるのは、非常に多くの人が日常生活の中で知っています。

>  このことをいうとKの読者は驚くのではないでしょうか。
>  awarenwssを神秘的な何かと思っている人は。
>  愚さんから、真理というのは実にシンプルなはずなのに、仏教関係者はわざと難しく述べているといっていました。言葉を権威づけるために。
>  クリシュナムルティも普通の人はちんぷんかんぷん。

初めて聞く人はそうでしょうね。

>  先週、Eテレの「宗教の時間」で、唯識の話をしていました。唯識というのは「気づきの仏教」と言われています。やはり同じことを言ってました。真理は「今」だと。
>  気づくというのは、無意識ではなく、自覚する。はっきりと明確に。

そうです。

> >その中にふっと理解が生じる。簡単なことなら速やかに、複雑な難しいことなら、意識されないが、びっくりするほど物理的時間がたっていたり。
>
>  それはあなたの個人的なとらえかただと思います。あくまで個人的なこと。

簡単なことなら即座です。難しいことなら知りません。考えて分からないことは心のどこかに留まっているのでしょうが、当座はわきに置くしかありません。、エネルギーのある人は面壁九年、はっとわかります。しかし時間に頼って求めていたわけではありません。これは私個人のことではありません。個人的ことではなく、普遍的なことです。

>  私には残念ながらピンとこない。
>  ですから、あくまでそれは普遍的なものではなく、個人的なとらえかたです。
>  それで、あなたのいう「ふっと理解が生じる」ことができない人がいる、とすれば何なのかということです。
>  あなたのとらえかたでは、その人は「見る」ことができていないという理屈になります。
>  もう一度繰り返すと、ただ見ることが実現すると、ふと理解するのは、あなただけなのでしょうか。

見ることが実現すると、まず刻々と見えていることからわかることがあります。例えば人が行き来しているとか元気がないとか。誰かを何故か憎んでいるとか、ああ、自分はトンボをとても好きに思っているんだとか。

>  それ以外の人は、ただ見ることができても、理解は訪れることはない。
>  そういうことでしょうか。

いえ、見て分かることはいっぱいあると思います。しかし先入観があると、関連したとことはあるがままに見れないのではないのではないでしょうか? ただ見ていない、実は先入観があることはなかなか見えない、気づくことが難しい。
さらに難しいのは例えば、政治の世界などでは実に様々な主張が対立していますが、その真意を見抜くことはかなり難しいのではないでしょうか?これは即時の理解とはなかなか言えないように思います。面壁九年でも不思議でもないでしょう。

>  私が言っているのは「思考過程」(プロセス)を見ていること事体が理解です。それが沈黙、静寂、注意の状態。

本当に見たらそれは終わります。知覚する、意味が分かる、終わる、これらは一体のものですが、言葉はその面に応じていくつかあるという事ですね。

>  見ているのは、ホントの私(真我)仏教では「本当の自分」。
>  見られている思考過程というのは自我。
>  これは「分離」ということではありません。分離というのは、対立を生む思考を指しています。「わたし」と「あなた」
>  思考の性質というのは元々二元性のものです。
>  心理的に「みるもの」と「みられるもの」
>  ですから思考の二元の動きがわかるには、一歩離れた自分がいなければならないということです。
>  わかりやすい比喩が、手のひらで相争う(孫悟空)自分を見ている観音様。(仏様)
>  クリシュナムルティの本には、こういった説明が一切ないでしょう。
>  一体何が見ているかは。

一歩離れた自分がいるというのがそもそも思考で、二元性の元かもしれませんよ。

>
>  追記
>  注意というと何か「対象」があるようにとらえられるが、対象なき注意の状態。言わば「一元」の状態。
>  言葉は難しいですね。
> >
> > >  つまりは世の中の動きに、いちいち一喜一憂しないということです。事実を見るだけ。起きていることを見るだけ。
>
> > > > 私は吹けば飛ぶような年寄りだから何でも言えるという事があります。それで外側のことも言えるのかもしれません。内側のことは聞かれれば答えます。
> > >
> > >  さんざんお聞きしました。
> >
> > それで何かの全体的な理解・洞察がありましたか?
>
>  ありません。何度聞いてもあなたの話はわかりませんでした。
>
>  再録
>  「 ただ見ている、その中にのみ理解があり得るというのが正しいのではないですか? 」
>
>  人の心内というのは覗くことはできないので、あなたがそういえば「そうかなあ」と思うだけです。
>  つまりは自分自身のそういったことがないので体験が共有できません。従って肯定も否定も出来ないのが正直な所。比較するものがないので。
>
>  簡単な例をいうと、私がアメリカを行ったとします。あなたがもしアメリカに行ったことがあれば共有できます。行かないとすれば共有できません。話しだけで終わりです。アメリカに行ったことがなければアメリカのことは理解出来ません。

あなたが体験がないというのはそうだろうと思います。だからわかりにくい。

>  もう一度再録
>
>  「ただ見ている、その中にのみ理解があり得るというのが正しいのではないですか? 」
>
>  それであなたのいう理解というのは、どういうことなのかと聞きたくなるわけです。他の人と言ってることが違うので。
>
>  クリシュナムルティが、そのようにいってるからですか?
>  それともあなたの体験ですか。
>
>  と、聞きたくなる。
>
>  ただ見ている、というのは文字ドウリ 思考なしに見ている、ということです。こういったことは、普通の人でもやっています。たとえば絵を見ている、花を見ている、デパートでショーウインドーを見ている。テレビを見ている。映画や芝居を見ている。今掲示板があって、あなたの文章を見ている。
>  そこで絵を見ている(対象は何でもいいです)とき、何らかの感じが出てくる。何らかの反応がある。これが普通の人のやっていることです。
>  ですから「考え事」しながら対象を見ても理解出来ないと言うのは当たり前の出来事です。

考え事をしなくとも、無意識の思考というものがあって、そこから反応が出てくるのです。無意識も意識なのです。そのなかに条件付けがあります。それが気づかれ、終わりになっていくにしたがって意識は空になっていきます。心理的反応が出なくなってきます、ただ見る状態が出るようになります。

これは言葉の上だけのことではなく体験しているからそういいます。しかし個人的なことでなく普遍的なことです。私はごく普通の人だと言います。


[24627] Re:[24623] [24621] [24616] [24614] [24613] サバイバルとは? 投稿者:外野 投稿日:2017/09/30(Sat) 12:36  


> 後記も含めて、よくぞこの質問をしてくださった。有難う。これが私の話したかったことです。
>
> それはKの言う事がわかって平安の境地(葛藤のない心)に達した人間は何をするかです。

 何もしないんじゃないですか。覚者と言われる人は。
 したとしても人々への啓蒙です。
>
> Kの良い翻訳をしたり、Kを知らない人たちの質問に答え、この言ったことを分かりやすく解説する。大変結構なことです。

 はい。啓蒙です。あるいは普及。

> しかし、そのように英知を持っている方はこの社会については何も特におっしゃっていません。

 そもそも政治経済に口を出すことがおかしいです。覚者は世の中の俗世間に関心を持ちません。彼岸にいったら、あちら(此岸)にはいかない。

> それはなぜだろうというのが私の疑問です。

 クリシュナムルティも、大きな組織を離れ、世界への講演活動を大半に費やしました。
>
> それで少し引用させてもらいます。宮啓さんが知らせてくださった「境界を超える英知―人間であることの核心」96ページ
>  このシンプルなことを理解なさらないなら、とても情けないことです。人間は葛藤の中に生きてきて、平和を求めています。ですが、葛藤を通じた平和はあり得ません。どれほど大量の武器を、同じく他者の武器に備えて蓄えようとも、決して平和はありません。英知が働くときにのみ、平和はあります。 引用終わり。
>
> このように虚偽を喝破する英知の言葉を社会に投げかけてほしいのです。そんならまず自分が言え!と言われるかもしれません。それで、恥ずかしながら去年の暮あたりから外部のことの勉強を始め、少し毛色の変わったことを言い始めました。

 平和運動なら人は昔からやっています。ガンジーが有名。先程来日した世界一貧しい大統領は、人々に対して「考え方を変える」べきだと。
 ようするに英知を働かせろと。
 このように世界に対して提言をする人はたくさんいます。大きな本屋に行くと,その手の本が一杯。
 しかし宗教関係者は、普通は政治に介入しません。介入するとイスラム社会のイランになっていまいます。
 政教分離が原則。
>
> 実はテレビなどで英知の言葉を聞けるかと思って聞いていたのですが、一つだけ見つけました。小泉元首相が北朝鮮を拉致被害者の件で訪問した時、あれが北朝鮮が日本の要求に対し、ともかく門戸を開いて事実を明らかにし応対した時であり、あれが平和を開く最後のチャンスだったと某氏が言いました。

 そうですか。それで拉致問題は終わりだというのが、北朝鮮の言い分。
>
> これは意識していれば大変勇気のある発言であり、無意識的であったとしても正しい方向を持っていたと思います。その場では他の出演者も沈黙の中で聞いていました。
>
> 個人がライオン相手でなく、人間同士の間で生存競争をする、しなければならないというのは、考えれば滑稽というか悲惨というか、悲しいことです。

 それが現実です。ライオン並の縄張り争い。ようするに人間には動物並の自己防衛本能が残されているということ。誰だって守るでしょう「何か」を。
 あなただって「家族」を守る。そのために働く。
 有志以来、イエスなど、たまに「覚者」が出ることがあっても、人間は殺しあいを延々と続けているということです。
 ある統計によると、戦争による死者は、有志以来、昔からに比べ徐々に減っているということです。これは驚くべきことです。いかに昔から人間は人を殺してきたか。皮肉にも、人口が増えたのは、戦争による死者が減ったということでしょうか。
 (一番人間を殺してきたのはキリスト教です。信仰の名のもとに)
>
> なぜそうなるか、利己心と言えば簡単なようですが、例えば富を蓄えると言っても現物で何億ドルを蓄えることは誰もしないでしょう。紙幣、あるいは銀行の記帳だからできることです。それがあるから、大金持ちがあり得る世の中になっています。

 大金持ちというのは悪ではありません。ホントの世界の金持ちは、世界に還元しています。金の使い方の問題。思考をどのように使うのかと同じ。
 道具には罪はありません。
 包丁は、料理に必要ですが、人を殺すことも出来ます。

 (余談ですが、偽札の多い貨幣はなくなる方向にあります。将来は「暗号通貨」が主流に。私はそれまで生きていないでしょう。携帯電話が出現して以来、人の生活が変わりました。あまりの変化についていけません)
 
> しかしリスクなく利潤を生む投資先がなくなりだしています。

 投資先はいくらでもあります。
 経済は停滞することなく、常に流れていかなくてはなりません。日本は個人も会社を金を出すことなく、溜め込んでいる。これでは経済は発展しない。社会の不安な状態がそうさせる。
 会社の留保も、国民の貯蓄も半端でない。それでいて富が偏っている。
 いずれにしろ、少子化の日本は、オリンピック以降発展しない。

> これらはみんな物質的過程です。それらはまるで生き物のように予想もつかずに動き始めました。人間が物質的過程に振り回されているだけでなく、理解か英知かをもって過程を止めない限り、誰も他に止めてくれません。

 ここで英知という言葉が出てきました。
 この英知という意味がよくわからない。
 人間というのは誰でも「良かれ」と思ってやっているのではないですか。
 我々は首相に、ある意味「一任」しています。首相の決断が、そのときのその人の「英知」だということです。考え抜いた結論。
 はたでどう思われようと。
 このたびの民進党解党の流れも、実は小池都知事の考え抜いた結論だったようです。10月22日に選挙があると読んでいた。解散報道が出た途端、民新の代表と密かに会うと言う手際の良さ。まさに英知?
 このように、皆、「良かれ」と思ってやってるわけです。最善を尽くし私利私欲を超えて。
 国民がどう判断するかはわからない。
 しかし、民進党の人は、議員として「生き残る」のに必死ですね。お察します。元首相も、お荷物扱い。

 ま、アメリカと北朝鮮の指導者は、とても英知があるとは思えません。それは誰でもわかる。しかし、このまままずいということは誰でもわかる。
 かってキッシンジャーという両国をつなぐ橋渡し役がいたが、今はいないのだろうか。それにしても何でアメリカはトランプを大統領に選んだのだろうか。




[24626] Re:[24625] [24624] [24623] [24621] [24616] [24614] [24613] サバイバルとは? 投稿者:外野 投稿日:2017/09/30(Sat) 11:14  


> > > 私は静かに聞いています。シンプルな理解が訪れるのを待っています。

 訪れるのを待っている?
 愚さんも、そのことにふれていましたが、クリシュナムルティの次の言い方を指摘していました。(批判とはいいません)
 「真理はあちらからやってくる」
 これでは誤解のある物言いで、これでは「時間」が介在してしまうことになると。
 「いつかやってくる」ということになりやしないかと。
 あちらからやってくるといわれると、何か神秘的なイメージが形成されます。まさに思わせぶりないいかた。
> >
> >  心が静寂であれば、外部で起きていることを、ただ見ているだけです。
> >  只見ていることが、理解です。
> >  外部で起きていることについて,いちいち反応しません。反応が起きれば起きたで、それを見て終わりです。後々まで引きずることはありません。
>
> ただ見ている、その中にのみ理解があり得るというのが正しいのではないですか? 
 
 ただ見ていること事体が理解です。
 沈黙、静寂、注意、それとawareness等など。これらの言葉はすべて同じ意味ではないでしょうか。同じことを指していると思われます。
 それが思考が介在しない「今」です。

 ですからawareness というのは、何も特別なことではなく、一般の人が実現していることです。このことは愚さんとの対話で確認しました。
 このことをいうとKの読者は驚くのではないでしょうか。
 awarenwssを神秘的な何かと思っている人は。
 愚さんから、真理というのは実にシンプルなはずなのに、仏教関係者はわざと難しく述べているといっていました。言葉を権威づけるために。
 クリシュナムルティも普通の人はちんぷんかんぷん。

 先週、Eテレの「宗教の時間」で、唯識の話をしていました。唯識というのは「気づきの仏教」と言われています。やはり同じことを言ってました。真理は「今」だと。
 気づくというのは、無意識ではなく、自覚する。はっきりと明確に。

>その中にふっと理解が生じる。簡単なことなら速やかに、複雑な難しいことなら、意識されないが、びっくりするほど物理的時間がたっていたり。

 それはあなたの個人的なとらえかただと思います。あくまで個人的なこと。
 私には残念ながらピンとこない。
 ですから、あくまでそれは普遍的なものではなく、個人的なとらえかたです。
 それで、あなたのいう「ふっと理解が生じる」ことができない人がいる、とすれば何なのかということです。
 あなたのとらえかたでは、その人は「見る」ことができていないという理屈になります。
 もう一度繰り返すと、ただ見ることが実現すると、ふと理解するのは、あなただけなのでしょうか。
 それ以外の人は、ただ見ることができても、理解は訪れることはない。
 そういうことでしょうか。

 私が言っているのは「思考過程」(プロセス)を見ていること事体が理解です。それが沈黙、静寂、注意の状態。
 見ているのは、ホントの私(真我)仏教では「本当の自分」。
 見られている思考過程というのは自我。
 これは「分離」ということではありません。分離というのは、対立を生む思考を指しています。「わたし」と「あなた」
 思考の性質というのは元々二元性のものです。
 心理的に「みるもの」と「みられるもの」
 ですから思考の二元の動きがわかるには、一歩離れた自分がいなければならないということです。
 わかりやすい比喩が、手のひらで相争う(孫悟空)自分を見ている観音様。(仏様)
 クリシュナムルティの本には、こういった説明が一切ないでしょう。
 一体何が見ているかは。

 追記
 注意というと何か「対象」があるようにとらえられるが、対象なき注意の状態。言わば「一元」の状態。
 言葉は難しいですね。
>
> >  つまりは世の中の動きに、いちいち一喜一憂しないということです。事実を見るだけ。起きていることを見るだけ。

> > > 私は吹けば飛ぶような年寄りだから何でも言えるという事があります。それで外側のことも言えるのかもしれません。内側のことは聞かれれば答えます。
> >
> >  さんざんお聞きしました。
>
> それで何かの全体的な理解・洞察がありましたか?

 ありません。何度聞いてもあなたの話はわかりませんでした。

 再録
 「 ただ見ている、その中にのみ理解があり得るというのが正しいのではないですか? 」

 人の心内というのは覗くことはできないので、あなたがそういえば「そうかなあ」と思うだけです。
 つまりは自分自身のそういったことがないので体験が共有できません。従って肯定も否定も出来ないのが正直な所。比較するものがないので。

 簡単な例をいうと、私がアメリカを行ったとします。あなたがもしアメリカに行ったことがあれば共有できます。行かないとすれば共有できません。話しだけで終わりです。アメリカに行ったことがなければアメリカのことは理解出来ません。

 もう一度再録

 「ただ見ている、その中にのみ理解があり得るというのが正しいのではないですか? 」

 それであなたのいう理解というのは、どういうことなのかと聞きたくなるわけです。他の人と言ってることが違うので。

 クリシュナムルティが、そのようにいってるからですか?
 それともあなたの体験ですか。

 と、聞きたくなる。

 ただ見ている、というのは文字ドウリ 思考なしに見ている、ということです。こういったことは、普通の人でもやっています。たとえば絵を見ている、花を見ている、デパートでショーウインドーを見ている。テレビを見ている。映画や芝居を見ている。今掲示板があって、あなたの文章を見ている。
 そこで絵を見ている(対象は何でもいいです)とき、何らかの感じが出てくる。何らかの反応がある。これが普通の人のやっていることです。
 ですから「考え事」しながら対象を見ても理解出来ないと言うのは当たり前の出来事です。


 


[24625] Re:[24624] [24623] [24621] [24616] [24614] [24613] サバイバルとは? 投稿者:ゴト 投稿日:2017/09/29(Fri) 12:08  

> ここだけ先にコメントします。
>
> > >  追記
> > >  ちょっと気になっているのですが、あなたの最近のコメントを読みますと、外部に対して起きていることに関心がおありのようです。とくに争い事。
> > >  というとあなたの心に、いまだ「平安」が訪れていないということなのでしょうか?
> > >  それとも、あなたの心が今だ騒いでいるので、世の中の動きが気になってしまうのでしょうか。
> >
> > 私は静かに聞いています。シンプルな理解が訪れるのを待っています。
>
>  心が静寂であれば、外部で起きていることを、ただ見ているだけです。
>  只見ていることが、理解です。
>  外部で起きていることについて,いちいち反応しません。反応が起きれば起きたで、それを見て終わりです。後々まで引きずることはありません。

ただ見ている、その中にのみ理解があり得るというのが正しいのではないですか? その中にふっと理解が生じる。簡単なことなら速やかに、複雑な難しいことなら、意識されないが、びっくりするほど物理的時間がたっていたり。

>  つまりは世の中の動きに、いちいち一喜一憂しないということです。事実を見るだけ。起きていることを見るだけ。
>  
> >
> > >  私は愚さんの掲示板で、愚さんをはじめ何人かお話しましたが、世の中の動きとか世俗的あるいは政治経済社会など話が出たためしがないです。
> > >  「心」の話題だけです。悟りうんぬんのことなど。皆が関心あるのは「至高のもの」。あるいはその一つに、人間は自由意志があるのかないのか、ということ。「自己」とはあるのかないのか。「自分」とはあるのかないのか。
>
>  愚さんのやっているのは、公案のようなもの。禅問答みたいなもの。ようするに答えが「ない」。思考で詰める限り。
> >
> > 私は吹けば飛ぶような年寄りだから何でも言えるという事があります。それで外側のことも言えるのかもしれません。内側のことは聞かれれば答えます。
>
>  さんざんお聞きしました。

それで何かの全体的な理解・洞察がありましたか?


[24624] Re:[24623] [24621] [24616] [24614] [24613] サバイバルとは? 投稿者:外野 投稿日:2017/09/29(Fri) 11:19  

ここだけ先にコメントします。

> >  追記
> >  ちょっと気になっているのですが、あなたの最近のコメントを読みますと、外部に対して起きていることに関心がおありのようです。とくに争い事。
> >  というとあなたの心に、いまだ「平安」が訪れていないということなのでしょうか?
> >  それとも、あなたの心が今だ騒いでいるので、世の中の動きが気になってしまうのでしょうか。
>
> 私は静かに聞いています。シンプルな理解が訪れるのを待っています。

 心が静寂であれば、外部で起きていることを、ただ見ているだけです。
 只見ていることが、理解です。
 外部で起きていることについて,いちいち反応しません。反応が起きれば起きたで、それを見て終わりです。後々まで引きずることはありません。
 つまりは世の中の動きに、いちいち一喜一憂しないということです。事実を見るだけ。起きていることを見るだけ。
 
>
> >  私は愚さんの掲示板で、愚さんをはじめ何人かお話しましたが、世の中の動きとか世俗的あるいは政治経済社会など話が出たためしがないです。
> >  「心」の話題だけです。悟りうんぬんのことなど。皆が関心あるのは「至高のもの」。あるいはその一つに、人間は自由意志があるのかないのか、ということ。「自己」とはあるのかないのか。「自分」とはあるのかないのか。

 愚さんのやっているのは、公案のようなもの。禅問答みたいなもの。ようするに答えが「ない」。思考で詰める限り。
>
> 私は吹けば飛ぶような年寄りだから何でも言えるという事があります。それで外側のことも言えるのかもしれません。内側のことは聞かれれば答えます。

 さんざんお聞きしました。


[24623] Re:[24621] [24616] [24614] [24613] サバイバルとは? 投稿者:ゴト 投稿日:2017/09/28(Thu) 15:47  

> > > > サバイバルを安心できるものにしようとするとき、それは自己の最強の覇者としての地位の確保となるのではないだろうか?
> > > >
> > > > この時、コスモスの秩序は失われる。共存はなくなり、孤独と悲しみの道が始まる。
> > >
> > > >
> > > > いかにして全体性は忘れ去られるのだろうか?
> > >
> > > あなたのいうサバイバルとは、どういう意味ですか?
> > > 普通の一般の意味でのサバイバルという意味は24611のウィキで掲げました。でないと互いに話が通じません。
> > > サバイバルというのは、簡単にいうと極限の中で、生き抜く、生きながらえるということで、文明の恩恵に付している我々にはピンとこない。
> >
> >
> > サバイバルを次のような意味で使っています。
> >
> > 昔は人間は強い動物でもなんでもなかった。ライオンやトラ、ヘビなどにびくびくして暮らしたいた。
>
>  ですから人間は知恵と想像力によって武器や道具を発明しました。その後文明の利器を生み出した。
> >
> > その後いつの間に人間が人間の怖い敵になった。人間の中での生き残りが問題になった。単なる個人の生き残りだけでなく、種族、民族、国家と言った規模での生き残りが問題になる。
> > ミャンマーの少数民族問題はご存知でしょう。
>
>  単純にいうと生存競争です。生きるか死ぬか。
> >
> > ほかに大小の規模の企業が生き残りをかけて経済戦争をやっている。国もそうですが。これらを総合してサバイバルと言っている。
>
>  はいそうです。それで何が問題ですか。
>  我々はそういった社会の一員だということです。
>  いやおうなく生存競争に組み込まれている。その中でいかに生き抜くか。
>
>

後記も含めて、よくぞこの質問をしてくださった。有難う。これが私の話したかったことです。

それはKの言う事がわかって平安の境地(葛藤のない心)に達した人間は何をするかです。

Kの良い翻訳をしたり、Kを知らない人たちの質問に答え、この言ったことを分かりやすく解説する。大変結構なことです。
しかし、そのように英知を持っている方はこの社会については何も特におっしゃっていません。
それはなぜだろうというのが私の疑問です。

それで少し引用させてもらいます。宮啓さんが知らせてくださった「境界を超える英知―人間であることの核心」96ページ
 このシンプルなことを理解なさらないなら、とても情けないことです。人間は葛藤の中に生きてきて、平和を求めています。ですが、葛藤を通じた平和はあり得ません。どれほど大量の武器を、同じく他者の武器に備えて蓄えようとも、決して平和はありません。英知が働くときにのみ、平和はあります。 引用終わり。

このように虚偽を喝破する英知の言葉を社会に投げかけてほしいのです。そんならまず自分が言え!と言われるかもしれません。それで、恥ずかしながら去年の暮あたりから外部のことの勉強を始め、少し毛色の変わったことを言い始めました。

実はテレビなどで英知の言葉を聞けるかと思って聞いていたのですが、一つだけ見つけました。小泉元首相が北朝鮮を拉致被害者の件で訪問した時、あれが北朝鮮が日本の要求に対し、ともかく門戸を開いて事実を明らかにし応対した時であり、あれが平和を開く最後のチャンスだったと某氏が言いました。

これは意識していれば大変勇気のある発言であり、無意識的であったとしても正しい方向を持っていたと思います。その場では他の出演者も沈黙の中で聞いていました。

個人がライオン相手でなく、人間同士の間で生存競争をする、しなければならないというのは、考えれば滑稽というか悲惨というか、悲しいことです。

なぜそうなるか、利己心と言えば簡単なようですが、例えば富を蓄えると言っても現物で何億ドルを蓄えることは誰もしないでしょう。紙幣、あるいは銀行の記帳だからできることです。それがあるから、大金持ちがあり得る世の中になっています。
しかしリスクなく利潤を生む投資先がなくなりだしています。
これらはみんな物質的過程です。それらはまるで生き物のように予想もつかずに動き始めました。人間が物質的過程に振り回されているだけでなく、理解か英知かをもって過程を止めない限り、誰も他に止めてくれません。

>
>  追記
>  ちょっと気になっているのですが、あなたの最近のコメントを読みますと、外部に対して起きていることに関心がおありのようです。とくに争い事。
>  というとあなたの心に、いまだ「平安」が訪れていないということなのでしょうか?
>  それとも、あなたの心が今だ騒いでいるので、世の中の動きが気になってしまうのでしょうか。

私は静かに聞いています。シンプルな理解が訪れるのを待っています。

>  私は愚さんの掲示板で、愚さんをはじめ何人かお話しましたが、世の中の動きとか世俗的あるいは政治経済社会など話が出たためしがないです。
>  「心」の話題だけです。悟りうんぬんのことなど。皆が関心あるのは「至高のもの」。あるいはその一つに、人間は自由意志があるのかないのか、ということ。「自己」とはあるのかないのか。「自分」とはあるのかないのか。

私は吹けば飛ぶような年寄りだから何でも言えるという事があります。それで外側のことも言えるのかもしれません。内側のことは聞かれれば答えます。


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