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[25304] Re:[25298] [25297] [25296] [25295] [25294] [25293] 心の構造 投稿者:ゴト 投稿日:2018/05/21(Mon) 00:13  

> > >  この無意識的活動もなお条件づけられているのではないでしょうか。。
> >
> >
> > そうなんですが、人は無意識的な状態に陥っても他人が変だと思ってくれたり、自分で変だと気づくことが可能です。それゆえに無意識が発見されたりする。そして条件付けを浄化したりすることができる。動物にはちょっと無理かもしれないが、環境によりよく適合するようなやり方を見つけることぐらいは動物もできそうですね。
>
>
>  まず、クリシュナムルティはユングやフロイトとは見識を異にしています。
>
>  「無意識は無い」とはクリシュナムルティの陳述です。
>
>  意識していない深層の心の動き(脳の活動)は、クリシュナムルティの指摘があれば認知することができることが少なくないのではないでしょうか。。
>
>  これらはクリシュナムルティに関わらず、日常の中で、指摘(注意など)される等で、意識していない層の活動に関心が向けられることによって認知されることは珍しいことではないのではないでしょうか。
>
>  1949年 ロンドンの公開講話(第1回)から引用します。
>
>  それで、どんな問題も全体の過程の結果であり、排除的な孤立した結果ではないので、それを理解するためには、私たちは私達自身の全体の過程を理解しなければなりません。そして私達自身を理解するためには−ただ表面的に、上層の心の一二の層の中だけではなくて、意識の全内容、私達の存在の全内容を通して−それを十分に、はっきりと理解するためには、関係の中で知覚し、経験しなければなりません。
>
>  − − − 以上引用 − − −
>
>  深層の心についても、それに気づく。
>
>  静謐とは、表層の波風がおさまっているだけではなく、深層の活動もおさまっていることを意味する。
>
>  クリシュナムルティ理解においては、「無意識」を神聖視することなく、「意識」と分け隔てなく扱うことが肝要であるように思います。


心理学者たちの言う無意識は仮説であり、「無意識」という事を本体視することは誤謬だという事です。

しかし現実に人間の心は入出力(様々な現象、言説)が発され、応答、反応が起こることが常です。それは観察されているのですが、事実が見られているというよりは象徴・イメ−ジ的に取り上げられ、大騒ぎを生み、前進しません。言語を使っての伝達が理解ではなく誤解、対立、抵抗になるさまを私たちは嫌というほど見ています。そこに太い単純な今への言説がまだ出ていない気がします。

>  すなわち、無意識的活動は条件づけられており、それは深層の「思考」であり、限られているのではないでしょうか。

深層の思考?

>
>
>
> > 確かに脳に電極を刺して電気刺激を与えられたりすれば、機械同然の反応が人間でも起きるでしょう。しかし気づいて何とかしようとする可能性も場合によってはあるかもしれない。――
>
>
>  気づいて何とかしようとする活動は、意識的・無意識的思考ではないでしょうか。

私は人類の群れの中の一人間として主体を持って生きようとしています。

>
>  >今は遺伝子編集もできる時代とかで、そちらの問題もありますが、乳幼児から子供の間の養育時期に、親から気遣いを十分に与えられなかった人は心にネガティブな気質を多く持つかもしれません。この方がより気になります。さらに、成人になるにつれて社会的影響も大きそうです。
>
>
>  表面的な、秩序・平和・安心のためには、気性が穏やかな人々に囲まれればよいのですが、クリシュナムルティはこの>乳幼児から子供の間の養育時期に、親から気遣いを十分に与えられなかった人は心にネガティブな気質を多く持つかもしれません。この方がより気になります。さらに、成人になるにつれて社会的影響も大きそうです−−、これを些事として扱っています。
>  すなわち、表面的な秩序・平和・安心よりも、根本的な変容を、ヒトの本質的な事柄として見ているのです。

根本的変容と言うだけではそれは象徴です。それでも一つの群れの中でそれは効果を上げてきました。しかし今は国家規模の群れ同士の争いが問題です。

>  もしも、それがなければ、ヒトは各個体において、遺伝子工学情報と脳内電気経路工学情報の二つのデータによって、再生(復元)できるのです。これは、最近のアメリカの研究です。しかも、この遺伝子工学とコンピュータ工学については、生前のクリシュナムルティは、とても重要な事柄として関心を示しています。
>
>  これが、時間の世界においては、ヒトは機械的な存在であるという意味です。
>
>
> > それで、この問題を個人の問題とするのでなく、人の群れの持つ問題として取り扱う必要、視点があると思います。教科書などと妙なことを言い出したのもここからなんですが、まず、問題をはっきりさせようと勉強しているわけです。心の象徴構造なんて、今度初めて知った言葉です。
>
>
>  はい。
>
>  その中では、無意識にも意識同様に光を当て、そして思考だけに頼らずに進む「教科書」であってほしいと願っています。
>
>  思考によるものは、過去に既に試され尽されているという事が、クリシュナムルティに見えた事実であるがゆえに。

そういう時、Kは無謬の象徴的権威になっていないか気になります。思考が試されつくされているだろうか?まだまだ低いレベルではい回っている段階みたいな気がする。思考自体が限定されているという事をKは言っていると思います。


[25303] 無題 投稿者:青空の慈悲 投稿日:2018/05/20(Sun) 17:44  

真の意味での成長とは、社会に適応することや理屈こねるのがうまくなることではなく‘深い欲動のままにいきれることである、本居宣長は、いみじくも言った。心を開けばみな源氏なり。      無意識は成長せず年をとらない。常夏の永遠の青年


[25302] 無題 投稿者:青空の慈悲 投稿日:2018/05/20(Sun) 14:01  

欲望レヴェルは社会性以前にある。常識と良識は社会性だ。しかし、良識は知覚にちかい。ただまだ神話であり共同幻想だ。社会への適応性をあたえてくれる む思考と思考が交互に来る。 知覚レヴェルではほとんど思考に依存しない。ただまだ他者に関しては、思考がいる、ただ、今や自在にむ思考に入り、また、思考をコントロールできる。知覚レヴェルにいくまでは、思考にコントロールされている、統一意識レヴェルでは思考は落ちる。英知ある思考すら必要ない。自他の区別が消える。


[25301] 無題 投稿者:青空の慈悲 投稿日:2018/05/20(Sun) 13:34  

9割の人は欲望レヴェル。常識と良識レヴェルのひとはおおくない。まして知覚と統一意識のひとは非常にすくない


[25300] 無題 投稿者:青空の慈悲 投稿日:2018/05/20(Sun) 13:26  

欲望  常識 良識 知覚  統一意識の順番で意識はあがる、       新しい芽氏は最後までいった。ゴトさんとみやけいさんは、常識と良識のあいだをさまよってる、中西さんと南方さんは、知覚と良識のあいだ。私やわたなべさんは知覚と統一意識の間にいる、kは知覚止まり。統一意識まで行けなかった。


[25299] Re:[25291] 何故なんだろう。 投稿者:青空の慈悲 投稿日:2018/05/20(Sun) 13:15  

> 私がこの掲示板において感じる事はゴトさんも新しい芽さんも何故か凡人にしか思えないという事でした。でもお二人の訳されたクリシュナムルティの文章は霊感を与えてくれる気がするんです。偉人の文章は凡人にも翻訳する事は、できるのでしょうか?新しい芽氏は、覚者だと思う。クリシュナムルティ以上のひと


[25298] Re:[25297] [25296] [25295] [25294] [25293] 心の構造 投稿者:宮啓 投稿日:2018/05/20(Sun) 08:31  

> >  この無意識的活動もなお条件づけられているのではないでしょうか。。
>
>
> そうなんですが、人は無意識的な状態に陥っても他人が変だと思ってくれたり、自分で変だと気づくことが可能です。それゆえに無意識が発見されたりする。そして条件付けを浄化したりすることができる。動物にはちょっと無理かもしれないが、環境によりよく適合するようなやり方を見つけることぐらいは動物もできそうですね。


 まず、クリシュナムルティはユングやフロイトとは見識を異にしています。

 「無意識は無い」とはクリシュナムルティの陳述です。

 意識していない深層の心の動き(脳の活動)は、クリシュナムルティの指摘があれば認知することができることが少なくないのではないでしょうか。。

 これらはクリシュナムルティに関わらず、日常の中で、指摘(注意など)される等で、意識していない層の活動に関心が向けられることによって認知されることは珍しいことではないのではないでしょうか。

 1949年 ロンドンの公開講話(第1回)から引用します。

 それで、どんな問題も全体の過程の結果であり、排除的な孤立した結果ではないので、それを理解するためには、私たちは私達自身の全体の過程を理解しなければなりません。そして私達自身を理解するためには−ただ表面的に、上層の心の一二の層の中だけではなくて、意識の全内容、私達の存在の全内容を通して−それを十分に、はっきりと理解するためには、関係の中で知覚し、経験しなければなりません。

 − − − 以上引用 − − −

 深層の心についても、それに気づく。

 静謐とは、表層の波風がおさまっているだけではなく、深層の活動もおさまっていることを意味する。

 クリシュナムルティ理解においては、「無意識」を神聖視することなく、「意識」と分け隔てなく扱うことが肝要であるように思います。

 すなわち、無意識的活動は条件づけられており、それは深層の「思考」であり、限られているのではないでしょうか。



> 確かに脳に電極を刺して電気刺激を与えられたりすれば、機械同然の反応が人間でも起きるでしょう。しかし気づいて何とかしようとする可能性も場合によってはあるかもしれない。――


 気づいて何とかしようとする活動は、意識的・無意識的思考ではないでしょうか。


 >今は遺伝子編集もできる時代とかで、そちらの問題もありますが、乳幼児から子供の間の養育時期に、親から気遣いを十分に与えられなかった人は心にネガティブな気質を多く持つかもしれません。この方がより気になります。さらに、成人になるにつれて社会的影響も大きそうです。


 表面的な、秩序・平和・安心のためには、気性が穏やかな人々に囲まれればよいのですが、クリシュナムルティはこの>乳幼児から子供の間の養育時期に、親から気遣いを十分に与えられなかった人は心にネガティブな気質を多く持つかもしれません。この方がより気になります。さらに、成人になるにつれて社会的影響も大きそうです−−、これを些事として扱っています。
 すなわち、表面的な秩序・平和・安心よりも、根本的な変容を、ヒトの本質的な事柄として見ているのです。

 もしも、それがなければ、ヒトは各個体において、遺伝子工学情報と脳内電気経路工学情報の二つのデータによって、再生(復元)できるのです。これは、最近のアメリカの研究です。しかも、この遺伝子工学とコンピュータ工学については、生前のクリシュナムルティは、とても重要な事柄として関心を示しています。

 これが、時間の世界においては、ヒトは機械的な存在であるという意味です。


> それで、この問題を個人の問題とするのでなく、人の群れの持つ問題として取り扱う必要、視点があると思います。教科書などと妙なことを言い出したのもここからなんですが、まず、問題をはっきりさせようと勉強しているわけです。心の象徴構造なんて、今度初めて知った言葉です。


 はい。

 その中では、無意識にも意識同様に光を当て、そして思考だけに頼らずに進む「教科書」であってほしいと願っています。

 思考によるものは、過去に既に試され尽されているという事が、クリシュナムルティに見えた事実であるがゆえに。


[25297] Re:[25296] [25295] [25294] [25293] 心の構造 投稿者:ゴト 投稿日:2018/05/20(Sun) 00:09  

> > > > この象徴機能が人にはっきりと自覚されるとシンボル・イメージの威力は減退するだろうが、醒めた人がよほど多くならないといろいろな観念の洪水に流されてしまうでしょう。
> > > > その多くの観念の発生は、心の中に悪(無意識的なものもある?)が存在によるのかどうか、単なる不安、恐怖のようなものが実は大混乱を引き起こすのか? 何が混乱の主要因なのかを次に調べたいと思います。その間皆様が今回書いたことについて質問、批判、討論をいただけるとありがたいと思ています。
> > > >
> > > > いざ投稿となって読み直すと説明不足で、伝えようとする意がわからないように思えます。もしそうであるならしつっこく問い詰めてくださるとうれしいのですが。。
> > >
> > >
> > >  「固定観念」という言葉があるが、固定されていない観念(あるいはイメージ)というものがあるのだろうか・・。
> > >
> > >  不都合がある場合に「固定観念」という言葉で表されるが、「観念」は絶えず固定されているのではないでしょうか。
> > >
> > >  現にあるものを、より正確に観念化することはできるが、それが明日も、ひと月後も、一年後も正確にイメージとして反映されているか保証はない。
> >
> > 観念というものは少なくとも他者の言ったことに対しては疑う自由を持っているし、事実疑い、問いただします。自分の持つ観念についても、少なくともまじめさがあれば、疑って考えます。ただ、確かに頭の固い人がいて、その人は固定観念を持っているので手を焼くという事だと思っていますが。
> >
> > そして思想や世論には流行というものがあって、はやりすたりがある、生きて動いているもののような気がします。
> >
> > >  そして、その観念に情動(エネルギー)を注ぎ込むほど、それは信念として現実のように思えてくる。
> >
> > そうです、そうです。一例ですが、昔、未開部落に牧師が行ってイエスの福音を説き、うまくいっているように思えました。ある日、その日は女王陛下のお誕生日だったのですが、それで協会にユニオンジャックの旗を掲げました。何故か部落の共同洗濯場で、その日ワニが現れ洗濯した人が食われてしまったのです。ワニはそこに現れるはずは絶対なかったのです。部落民の全員の頭にはユニオンジャックの旗が鮮やかに翻ったほか、何も異常が浮かびませんでした。これは何か知らない呪いの魔術が使われたのだろうとという事で、哀れな牧師さんは処刑されました。牧師さんは自分が何で殺されなければならなかったか、最後まで分からなかったろうと牧師さんは自分が何で殺されなければならなかったか、最後まで分からなかったろうとユングは結んでいます。
> >
> > 我々は群れ集い、こういったシンボルを作り上げ、共同信念として行動するのですねぇ。
> >
> > >  理想、美、愛、聖・・、それが時間の世界においてもありえるように見えるのではないでしょうか。。
> > >
> > >  しかし、現にあるものは、まるで機械として活動する人間であり、その人間は各人が遺伝子工学と脳内電気経路工学(コンピュータ理論)によって規定されるほど、生きた生から隔絶された檻の中の存在としてあるのではないでしょうか。
> >
> > そうですね。そういう機械的な面もあり、それに一般的には気づいてもいますが、肝心の時に忘れ、無意識だからとか言うのです。機械的である面、無意識的の行動する面もあるかと観察し、記憶することもできます。その知恵を群れとして持つ必要があります。肝心な時に意識できるように! そう思い始めているのですが。
>
>
>  その無意識的活動においても、>各人が遺伝子工学と脳内電気経路工学(コンピュータ理論)によって規定−−、これがあるのではないでしょうか。
>
>  動物は無意識的活動が主になっているように思います。
>
>  この無意識的活動もなお条件づけられているのではないでしょうか。。


そうなんですが、人は無意識的な状態に陥っても他人が変だと思ってくれたり、自分で変だと気づくことが可能です。それゆえに無意識が発見されたりする。そして条件付けを浄化したりすることができる。動物にはちょっと無理かもしれないが、環境によりよく適合するようなやり方を見つけることぐらいは動物もできそうですね。

確かに脳に電極を刺して電気刺激を与えられたりすれば、機械同然の反応が人間でも起きるでしょう。しかし気づいて何とかしようとする可能性も場合によってはあるかもしれない。今は遺伝子編集もできる時代とかで、そちらの問題もありますが、乳幼児から子供の間の養育時期に、親から気遣いを十分に与えられなかった人は心にネガティブな気質を多く持つかもしれません。この方がより気になります。さらに、成人になるにつれて社会的影響も大きそうです。

それで、この問題を個人の問題とするのでなく、人の群れの持つ問題として取り扱う必要、視点があると思います。教科書などと妙なことを言い出したのもここからなんですが、まず、問題をはっきりさせようと勉強しているわけです。心の象徴構造なんて、今度初めて知った言葉です。


[25296] Re:[25295] [25294] [25293] 心の構造 投稿者:宮啓 投稿日:2018/05/19(Sat) 11:25  

> > > この象徴機能が人にはっきりと自覚されるとシンボル・イメージの威力は減退するだろうが、醒めた人がよほど多くならないといろいろな観念の洪水に流されてしまうでしょう。
> > > その多くの観念の発生は、心の中に悪(無意識的なものもある?)が存在によるのかどうか、単なる不安、恐怖のようなものが実は大混乱を引き起こすのか? 何が混乱の主要因なのかを次に調べたいと思います。その間皆様が今回書いたことについて質問、批判、討論をいただけるとありがたいと思ています。
> > >
> > > いざ投稿となって読み直すと説明不足で、伝えようとする意がわからないように思えます。もしそうであるならしつっこく問い詰めてくださるとうれしいのですが。。
> >
> >
> >  「固定観念」という言葉があるが、固定されていない観念(あるいはイメージ)というものがあるのだろうか・・。
> >
> >  不都合がある場合に「固定観念」という言葉で表されるが、「観念」は絶えず固定されているのではないでしょうか。
> >
> >  現にあるものを、より正確に観念化することはできるが、それが明日も、ひと月後も、一年後も正確にイメージとして反映されているか保証はない。
>
> 観念というものは少なくとも他者の言ったことに対しては疑う自由を持っているし、事実疑い、問いただします。自分の持つ観念についても、少なくともまじめさがあれば、疑って考えます。ただ、確かに頭の固い人がいて、その人は固定観念を持っているので手を焼くという事だと思っていますが。
>
> そして思想や世論には流行というものがあって、はやりすたりがある、生きて動いているもののような気がします。
>
> >  そして、その観念に情動(エネルギー)を注ぎ込むほど、それは信念として現実のように思えてくる。
>
> そうです、そうです。一例ですが、昔、未開部落に牧師が行ってイエスの福音を説き、うまくいっているように思えました。ある日、その日は女王陛下のお誕生日だったのですが、それで協会にユニオンジャックの旗を掲げました。何故か部落の共同洗濯場で、その日ワニが現れ洗濯した人が食われてしまったのです。ワニはそこに現れるはずは絶対なかったのです。部落民の全員の頭にはユニオンジャックの旗が鮮やかに翻ったほか、何も異常が浮かびませんでした。これは何か知らない呪いの魔術が使われたのだろうとという事で、哀れな牧師さんは処刑されました。牧師さんは自分が何で殺されなければならなかったか、最後まで分からなかったろうと牧師さんは自分が何で殺されなければならなかったか、最後まで分からなかったろうとユングは結んでいます。
>
> 我々は群れ集い、こういったシンボルを作り上げ、共同信念として行動するのですねぇ。
>
> >  理想、美、愛、聖・・、それが時間の世界においてもありえるように見えるのではないでしょうか。。
> >
> >  しかし、現にあるものは、まるで機械として活動する人間であり、その人間は各人が遺伝子工学と脳内電気経路工学(コンピュータ理論)によって規定されるほど、生きた生から隔絶された檻の中の存在としてあるのではないでしょうか。
>
> そうですね。そういう機械的な面もあり、それに一般的には気づいてもいますが、肝心の時に忘れ、無意識だからとか言うのです。機械的である面、無意識的の行動する面もあるかと観察し、記憶することもできます。その知恵を群れとして持つ必要があります。肝心な時に意識できるように! そう思い始めているのですが。


 その無意識的活動においても、>各人が遺伝子工学と脳内電気経路工学(コンピュータ理論)によって規定−−、これがあるのではないでしょうか。

 動物は無意識的活動が主になっているように思います。

 この無意識的活動もなお条件づけられているのではないでしょうか。。


[25295] Re:[25294] [25293] 心の構造 投稿者:ゴト 投稿日:2018/05/19(Sat) 10:40  

> > この象徴機能が人にはっきりと自覚されるとシンボル・イメージの威力は減退するだろうが、醒めた人がよほど多くならないといろいろな観念の洪水に流されてしまうでしょう。
> > その多くの観念の発生は、心の中に悪(無意識的なものもある?)が存在によるのかどうか、単なる不安、恐怖のようなものが実は大混乱を引き起こすのか? 何が混乱の主要因なのかを次に調べたいと思います。その間皆様が今回書いたことについて質問、批判、討論をいただけるとありがたいと思ています。
> >
> > いざ投稿となって読み直すと説明不足で、伝えようとする意がわからないように思えます。もしそうであるならしつっこく問い詰めてくださるとうれしいのですが。。
>
>
>  「固定観念」という言葉があるが、固定されていない観念(あるいはイメージ)というものがあるのだろうか・・。
>
>  不都合がある場合に「固定観念」という言葉で表されるが、「観念」は絶えず固定されているのではないでしょうか。
>
>  現にあるものを、より正確に観念化することはできるが、それが明日も、ひと月後も、一年後も正確にイメージとして反映されているか保証はない。

観念というものは少なくとも他者の言ったことに対しては疑う自由を持っているし、事実疑い、問いただします。自分の持つ観念についても、少なくともまじめさがあれば、疑って考えます。ただ、確かに頭の固い人がいて、その人は固定観念を持っているので手を焼くという事だと思っていますが。

そして思想や世論には流行というものがあって、はやりすたりがある、生きて動いているもののような気がします。

>  そして、その観念に情動(エネルギー)を注ぎ込むほど、それは信念として現実のように思えてくる。

そうです、そうです。一例ですが、昔、未開部落に牧師が行ってイエスの福音を説き、うまくいっているように思えました。ある日、その日は女王陛下のお誕生日だったのですが、それで協会にユニオンジャックの旗を掲げました。何故か部落の共同洗濯場で、その日ワニが現れ洗濯した人が食われてしまったのです。ワニはそこに現れるはずは絶対なかったのです。部落民の全員の頭にはユニオンジャックの旗が鮮やかに翻ったほか、何も異常が浮かびませんでした。これは何か知らない呪いの魔術が使われたのだろうとという事で、哀れな牧師さんは処刑されました。牧師さんは自分が何で殺されなければならなかったか、最後まで分からなかったろうと牧師さんは自分が何で殺されなければならなかったか、最後まで分からなかったろうとユングは結んでいます。

我々は群れ集い、こういったシンボルを作り上げ、共同信念として行動するのですねぇ。

>  理想、美、愛、聖・・、それが時間の世界においてもありえるように見えるのではないでしょうか。。
>
>  しかし、現にあるものは、まるで機械として活動する人間であり、その人間は各人が遺伝子工学と脳内電気経路工学(コンピュータ理論)によって規定されるほど、生きた生から隔絶された檻の中の存在としてあるのではないでしょうか。

そうですね。そういう機械的な面もあり、それに一般的には気づいてもいますが、肝心の時に忘れ、無意識だからとか言うのです。機械的である面、無意識的の行動する面もあるかと観察し、記憶することもできます。その知恵を群れとして持つ必要があります。肝心な時に意識できるように! そう思い始めているのですが。


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