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[23912] Re:[23910] [23909] [23908] [23907] [23906] 目的もしくは目標 投稿者:宮啓 投稿日:2017/05/30(Tue) 19:37  

> > > だが上に述べた無意識脳は、表象に目的というような言葉を用いません。天敵を見れば即座の理解と行動があります。
> > >
> > > ここ(無意識脳?)に人類の危機を知らす必要があるのでしょうか、それとも、意識が人類の危機をまざまざと悟ることが必要なのでしょうか?
> >
> >
> >  無意識脳が危機を感じても、自我意識は大阪城のような堀で防御を鉄壁にしているので、その危機が他人事として感じるようです。「私」さえ安全であれば・・と他人事として人類の危機を二の次とするように感じます。
>
> 動物的無意識が動き出せば意識は為すすべがないと私は感じていますが、それよりKの言うところが動物的無意識に届いているか、届くように読んでいるかがが気になります。


 クリシュナムルティの陳述を読むときに、>動物的無意識に届いているか、届くように読んでいるか−−、このような読み方がポイントになるのですね。



[23911] 継続の終了 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/30(Tue) 16:25  

このところ、思考の持つ目的とそれを目指しての継続が、現状を見ると、止まるとも思えないという話をしてきました。

これをどうすればよいかは「時間の終焉」の第6章(洞察は脳細胞に変容をもたらすことができるかどうか?)から始まっていて、非常に興味あることが論じられています。

まず洞察というのはKは別として人はよくわからないので論議が進められません。

それで人間の暗黒の一つとして憎しみが出てきて、愛や洞察には原因と結果がないが、憎しみにはそれがあるという事が取り上げられました。つまり、継続、時間があるという事です。

ここで洞察が一瞬にして無知を晴らすとか、それはどうやって起こるかとかが言われますが、どうやっては禁句ですから行き詰ります。

そして、人が愛を持つのは自然なことではないのだろうか、憎しみに憎しみで返さないことは自然のことではないのか、人が洞察を持つのは自然のことではないのか?
これらは覚者には自然のことであるのだがとKが言います。

この辺で話は第7章に移りますが、私はまだよく読めていません。

私はここが急所で、育つ環境が因果を培うか、気づきを与えるかの相違ではないかと思います。
気づきを与えるという事は子供が無意識にやったことの幼稚さ、無知さ、非道さを言葉・観念でなく子供が感じるという事です。
子供の素質については、今までのところ覚者も人間の両親から生まれたことに差はないという事が言われています。

余計なことを書いたかもしれませんが、とても面白く読んだのであしからず。


[23910] Re:[23909] [23908] [23907] [23906] 目的もしくは目標 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/29(Mon) 21:22  

> > レス傾聴しました。以下全体がとてもよくわかります。
> > それに対して、少し私の視点を追加して検討したいと思います。
> >
> > >  社会や人類としての前進。
> > >
> > >  これを希求すると、目的もしくは目標となるのではなかろうか・・。
> > >
> > >  思考がある限り、人は目的もしくは目標を保持するのではなかろうか‥。
> >
> > そうでしょうね。ちょっとやそっとではそこから出ることができない。
> >
> > しかしこれは人間が言葉を使うようになってからの機能で、その前に動物でも持っている脳の機能があります。カエルや猫などでのえさの認知、捕食と捕食行動、その習得など。もちろん肉体の管理にも脳は関与していて、生理系が無意識的に処理されていても脳が働いています。
> > このような意識系以前で働いている脳はいわばアナログ処理でスピードが速いのです。意識系は言葉系に変換するのでスピードが遅いのではないかな。
> >
> > それで、例えば多くのことが熟練すれば無意識的に、早く正確にできます。
> >
> > ここはどう動くのでしょうか?
>
>
>  言葉とイメージと感情。言葉にはイメージと感情が含まれているようです。そしてイメージ・感情を含めた言葉の記憶。言葉で綴られた知識(既知のもの)。これらが継続を希求するようです。

ここでの感情はいわゆる人間らしい感情ですね。

>  時間の終焉、自我の終焉、既知のものからの自由。
>
>  但し、時間の中で、自我の中で、既知のものの中で、無意識も働いているようです。

はい。この無意識は意識のうち、普段表面に現れない意識のことですね。

ほかに動物にもある情動、えさを見つけたときの興奮や敵を見つけた時の興奮のような短期的なものがあります。ここの部分はもちろん人間にもあり、それと人間の意識との関係は多くの人にとって不明確な部分です。

>
> > >  思考がある限り、人は生まれ変わりを欲し、あの世を欲し、すなわち継続を欲する。
> > >
> > >  そして、思考の除去を希求するがゆえに、目的もしくは目標を有する。
> > >
> > >  しかし、現にあるものとして、それは避けられないように見える。
> > >
> > >  その避けられないものと共に、死にゆき、生きゆく。
> >
> > 確かに現にあるものとして、それは避けられないように見えます。
> >
> > だが上に述べた無意識脳は、表象に目的というような言葉を用いません。天敵を見れば即座の理解と行動があります。
> >
> > ここ(無意識脳?)に人類の危機を知らす必要があるのでしょうか、それとも、意識が人類の危機をまざまざと悟ることが必要なのでしょうか?
>
>
>  無意識脳が危機を感じても、自我意識は大阪城のような堀で防御を鉄壁にしているので、その危機が他人事として感じるようです。「私」さえ安全であれば・・と他人事として人類の危機を二の次とするように感じます。

動物的無意識が動き出せば意識は為すすべがないと私は感じていますが、それよりKの言うところが動物的無意識に届いているか、届くように読んでいるかがが気になります。

それから深い溝は、変容とか、自我の終焉とかが継続に対する押し付け・妨害・束縛と感じられ、抵抗、反発を生むのではないかと思っています。

>
> > 昨日NHKスペシャルで、南スーダンを初めてするPKOの状況を見ました。かなり良くオランダの状況を交えてまとめてありますが、なぜこれほどの民族紛争が起こるかには触れていません。
> > 情報はどうしても断片的です。全体を見るという事は実際にはまだまだとても難しいという事でしょうか?
>
>
>  大阪城の堀の外に全体を見ているように思います。
>
>  堀の内側に様々なイベントや建造物をこしらえ、有意義さを醸しだし、意味のある人生をあくせくとこしらえている自我意識は、堀の外の危機は他人事であり、二の次のようです。

そうですか。私は理性的に見ている気がしました。つまり非難も正当化もなしに。そして報道することがその道の人にできることかなと思います。
しかし、民族間の紛争を動画で表すのは、取材もとても困難なのだろうと思います。番組の時間もあるだろうし。

>
>  教育を変えることなく、堀を自ら埋める社会(多くの個人)を醸し出すことは可能でしょうか。
>
>  百人中、百人が時間の中に生きている教師達の中で、堀を自ら埋める生徒が出てくることは可能でしょうか。

混沌の中には新生の芽もないとも言い切れません。


[23909] Re:[23908] [23907] [23906] 目的もしくは目標 投稿者:宮啓 投稿日:2017/05/29(Mon) 16:08  

> レス傾聴しました。以下全体がとてもよくわかります。
> それに対して、少し私の視点を追加して検討したいと思います。
>
> >  社会や人類としての前進。
> >
> >  これを希求すると、目的もしくは目標となるのではなかろうか・・。
> >
> >  思考がある限り、人は目的もしくは目標を保持するのではなかろうか‥。
>
> そうでしょうね。ちょっとやそっとではそこから出ることができない。
>
> しかしこれは人間が言葉を使うようになってからの機能で、その前に動物でも持っている脳の機能があります。カエルや猫などでのえさの認知、捕食と捕食行動、その習得など。もちろん肉体の管理にも脳は関与していて、生理系が無意識的に処理されていても脳が働いています。
> このような意識系以前で働いている脳はいわばアナログ処理でスピードが速いのです。意識系は言葉系に変換するのでスピードが遅いのではないかな。
>
> それで、例えば多くのことが熟練すれば無意識的に、早く正確にできます。
>
> ここはどう動くのでしょうか?


 言葉とイメージと感情。言葉にはイメージと感情が含まれているようです。そしてイメージ・感情を含めた言葉の記憶。言葉で綴られた知識(既知のもの)。これらが継続を希求するようです。

 時間の終焉、自我の終焉、既知のものからの自由。

 但し、時間の中で、自我の中で、既知のものの中で、無意識も働いているようです。


> >  思考がある限り、人は生まれ変わりを欲し、あの世を欲し、すなわち継続を欲する。
> >
> >  そして、思考の除去を希求するがゆえに、目的もしくは目標を有する。
> >
> >  しかし、現にあるものとして、それは避けられないように見える。
> >
> >  その避けられないものと共に、死にゆき、生きゆく。
>
> 確かに現にあるものとして、それは避けられないように見えます。
>
> だが上に述べた無意識脳は、表象に目的というような言葉を用いません。天敵を見れば即座の理解と行動があります。
>
> ここ(無意識脳?)に人類の危機を知らす必要があるのでしょうか、それとも、意識が人類の危機をまざまざと悟ることが必要なのでしょうか?


 無意識脳が危機を感じても、自我意識は大阪城のような堀で防御を鉄壁にしているので、その危機が他人事として感じるようです。「私」さえ安全であれば・・と他人事として人類の危機を二の次とするように感じます。


> 昨日NHKスペシャルで、南スーダンを初めてするPKOの状況を見ました。かなり良くオランダの状況を交えてまとめてありますが、なぜこれほどの民族紛争が起こるかには触れていません。
> 情報はどうしても断片的です。全体を見るという事は実際にはまだまだとても難しいという事でしょうか?


 大阪城の堀の外に全体を見ているように思います。

 堀の内側に様々なイベントや建造物をこしらえ、有意義さを醸しだし、意味のある人生をあくせくとこしらえている自我意識は、堀の外の危機は他人事であり、二の次のようです。


 教育を変えることなく、堀を自ら埋める社会(多くの個人)を醸し出すことは可能でしょうか。

 百人中、百人が時間の中に生きている教師達の中で、堀を自ら埋める生徒が出てくることは可能でしょうか。


[23908] Re:[23907] [23906] 目的もしくは目標 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/29(Mon) 12:22  

レス傾聴しました。以下全体がとてもよくわかります。
それに対して、少し私の視点を追加して検討したいと思います。

>  社会や人類としての前進。
>
>  これを希求すると、目的もしくは目標となるのではなかろうか・・。
>
>  思考がある限り、人は目的もしくは目標を保持するのではなかろうか‥。

そうでしょうね。ちょっとやそっとではそこから出ることができない。

しかしこれは人間が言葉を使うようになってからの機能で、その前に動物でも持っている脳の機能があります。カエルや猫などでのえさの認知、捕食と捕食行動、その習得など。もちろん肉体の管理にも脳は関与していて、生理系が無意識的に処理されていても脳が働いています。
このような意識系以前で働いている脳はいわばアナログ処理でスピードが速いのです。意識系は言葉系に変換するのでスピードが遅いのではないかな。

それで、例えば多くのことが熟練すれば無意識的に、早く正確にできます。

ここはどう動くのでしょうか?

>
>  思考がある限り、人は生まれ変わりを欲し、あの世を欲し、すなわち継続を欲する。
>
>  そして、思考の除去を希求するがゆえに、目的もしくは目標を有する。
>
>  しかし、現にあるものとして、それは避けられないように見える。
>
>  その避けられないものと共に、死にゆき、生きゆく。

確かに現にあるものとして、それは避けられないように見えます。

だが上に述べた無意識脳は、表象に目的というような言葉を用いません。天敵を見れば即座の理解と行動があります。

ここ(無意識脳?)に人類の危機を知らす必要があるのでしょうか、それとも、意識が人類の危機をまざまざと悟ることが必要なのでしょうか?

昨日NHKスペシャルで、南スーダンを初めてするPKOの状況を見ました。かなり良くオランダの状況を交えてまとめてありますが、なぜこれほどの民族紛争が起こるかには触れていません。
情報はどうしても断片的です。全体を見るという事は実際にはまだまだとても難しいという事でしょうか?



[23907] Re:[23906] 目的もしくは目標 投稿者:宮啓 投稿日:2017/05/28(Sun) 17:28  

> 目的、目標というのは人間に特有の立派なものなのだろうか?
>
> カエルはハエが飛んでくると、舌を伸ばしてパクリとやる。
> 猫はネズミやトカゲを見ると捕まえる。腹が減っているからだけでなく、運動神経を使うのが気持ちいいらしい。子猫のうちは動くものにじゃれる。これらは原始的な目的、目標だろうか?
>
> 人間ははるかに複雑な目的、目標を持って行動する。しかも実に雑多のことをする。人の趣味にケチをつけちゃいけないが、借金魔ならともかく殺人魔は困る。これらは人間が言葉を持ち、高度に進化した思考を持つからだろうか。
>
> それで実用的なことで目標を持つのは結構として、実はいやでもやらなければならのいのが多いので大変だが、心理的な問題で目的、目標を持つの時、何が起こるだろうか。
>
> あるがままの心をあるべき心(目標)に変えようとする。葛藤が起こる。そうですね。
> 実用的なことで、古い家を新しい家に建て替える時、古い家は長年雨風を防いでやったのにと言って葛藤したりはしない。
>
> それなのに心は変わらなければならない、何故なら心に暗黒、魔物が潜んでいるからという事で、古代から宗教家は人間の精神を教化しようとしてきた。だがうまくいかないばかりか、ひどいこともした。魔女裁判、宗教戦争、胸に緋文字のA。
>
> Kの変容はどう違うか? これらの問題を即時に理解することにより終わりにするところが画期的なのでしょう。(布教のための組織(教団)をつくらなかったという事もありますが。。)
>
> この最後のところがたいていの人には理解できない。ここを思考によって理解しようとするから。
> 見る、聴く、あるいは知覚を通じての変化に入らない。
> 実はそれは、幼稚というか原始的であったとしても、太古からの生物の基本的やり方であったのに。
>
> 例えば耳たぶを人間は動物のようにうまく動かせない。何かが退化したのだろうか。
> そうでなく、脳に思考に直結してしまう回路が出来上がったのだろうか。あるいは知覚がすぐ思考回路につながってしまうのか。それらは思考との同一化の問題だろうか?
> さらに追加するとあるべき心(目標)が、思考が創ったとんでもないものなので、そこを経由しようとする変化は真の理解があるわけがないのだろうか?
>
> ここ(即時の理解)が人類として乗り越えられないと前進がないように思う。


 社会や人類としての前進。

 これを希求すると、目的もしくは目標となるのではなかろうか・・。

 思考がある限り、人は目的もしくは目標を保持するのではなかろうか‥。

 思考がある限り、人は生まれ変わりを欲し、あの世を欲し、すなわち継続を欲する。

 そして、思考の除去を希求するがゆえに、目的もしくは目標を有する。

 しかし、現にあるものとして、それは避けられないように見える。

 その避けられないものと共に、死にゆき、生きゆく。


[23906] 目的もしくは目標 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/27(Sat) 20:00  

目的、目標というのは人間に特有の立派なものなのだろうか?

カエルはハエが飛んでくると、舌を伸ばしてパクリとやる。
猫はネズミやトカゲを見ると捕まえる。腹が減っているからだけでなく、運動神経を使うのが気持ちいいらしい。子猫のうちは動くものにじゃれる。これらは原始的な目的、目標だろうか?

人間ははるかに複雑な目的、目標を持って行動する。しかも実に雑多のことをする。人の趣味にケチをつけちゃいけないが、借金魔ならともかく殺人魔は困る。これらは人間が言葉を持ち、高度に進化した思考を持つからだろうか。

それで実用的なことで目標を持つのは結構として、実はいやでもやらなければならのいのが多いので大変だが、心理的な問題で目的、目標を持つの時、何が起こるだろうか。

あるがままの心をあるべき心(目標)に変えようとする。葛藤が起こる。そうですね。
実用的なことで、古い家を新しい家に建て替える時、古い家は長年雨風を防いでやったのにと言って葛藤したりはしない。

それなのに心は変わらなければならない、何故なら心に暗黒、魔物が潜んでいるからという事で、古代から宗教家は人間の精神を教化しようとしてきた。だがうまくいかないばかりか、ひどいこともした。魔女裁判、宗教戦争、胸に緋文字のA。

Kの変容はどう違うか? これらの問題を即時に理解することにより終わりにするところが画期的なのでしょう。(布教のための組織(教団)をつくらなかったという事もありますが。。)

この最後のところがたいていの人には理解できない。ここを思考によって理解しようとするから。
見る、聴く、あるいは知覚を通じての変化に入らない。
実はそれは、幼稚というか原始的であったとしても、太古からの生物の基本的やり方であったのに。

例えば耳たぶを人間は動物のようにうまく動かせない。何かが退化したのだろうか。
そうでなく、脳に思考に直結してしまう回路が出来上がったのだろうか。あるいは知覚がすぐ思考回路につながってしまうのか。それらは思考との同一化の問題だろうか?
さらに追加するとあるべき心(目標)が、思考が創ったとんでもないものなので、そこを経由しようとする変化は真の理解があるわけがないのだろうか?

ここ(即時の理解)が人類として乗り越えられないと前進がないように思う。


[23905] Re:[23903] [23902] [23901] [23895] [23892] [23890] [23886] 見るに入る 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/27(Sat) 13:06  

> > そうです。個別的精神で見ているとそうなります。話し合いで普遍的精神に向かうといいですね。
>
>  個別的精神と普遍的精神?どういう意味ですか。読書会には各自様々な動機を持って参加しているということです。クリシュナムルティをもっと学びたい。皆の生の声を聞きたい。事実そうでしょう。目的を持たずにふらっと来る人はいない。
>  そのことと普遍的精神とどういう関係があるのですか。

個別精神というのは人間における個々の個体が持っている条件づけられた精神です。だから一人一人違う。
普遍的精神はその(心理的)条件付けがない、したがって個別性(平たく言えば利己性)がない精神です。個別の事柄には利己意識でなく英知で対応する精神です。

> >
> > >  ですから,目的、動機なしに生きている人はいない。
>
> > > そう、ほとんどの人が個別的に見ていますね。
>
>  個別的ってどういう意味ですか。目的や動機を持つことが個別的ですか。釣りや囲碁をやっておられようですが、当然それをやる「動機」がある。
>  まさか目的もなく動機もなく、釣りをやっているとはいわないでしょうね。
> 「うまくなりたい」というのは立派な動機です。違いますか。

個別性とは利己性といった方がわかりますか。「私個人」という事がついてまわることです。
釣りに行くとき、自分がうまくなりたいとか、人に負けずに釣りたいとか、自分の健康維持のために行こうとか。
ただ行き、無心で釣る。意識していないけれど充実した今がある。究極の意識されない悦び。
日本人は剣術と言わずに剣道といって、その境地にある人を名人と称した。

> >
> > > > 人間はそう思っているかもしれないが、最初の生物はそんな進化を夢見て生きていたのではあるまい。未知の世界が開けてきただけ。
>
>  目的動機の話から、何でこんな話になるのですか。

目的、動機は思考の創作物ではないかと言っています。

> > >
> > >  何か話を大きくしていますね。「進化論」の話をしてもしょうがない。全てそれは仮説でしょう。どこから生物が生まれたなんて話はわかるわけはない。そんなことは暇な科学者にまかせておけばいい。どうやって人間が発生したなんで永久にわかるわけはない。考えるだけヤボ。

目的や動機は言葉ができて初めて生じたのではないだろうかと言っています。思考の創作物。

>
>  宇宙とは偶然の産物なのだろうか。それとも宇宙は目的動機をもって動いているのだろうか。宇宙に「意志」があるのだろうか、というテーマは科学はおろか哲学宗教の至上命題です。

>  この難題に向かうには,その手に長けていると思われる人の著作を読むしかありません。凡人ではわからないので。

そう思って今年になって哲学や思想史、量子力学、脳科学、複雑系などを読んだ。Kの時間の終焉もkの哲学的対話と言えよう。はい、おっしゃるとおりにしています。

> >
> > 普遍的、宇宙的精神は大き過ぎますか?
>
>  あなたのいう普遍的精神って何ですか?目的動機をもたないことですか?それだと社会は成り立ちません。

普遍精神はあなたの方が詳しいと思っていたのですが。つまり宇宙意識、万物に普遍的な精神ですよ。

> >
> > > > >  「時間の中にいない」とおっしゃいますが、人間は時間なくては生きていけません。
> > > >
> > > > 事実は一寸先は闇。
> > >
> > >  何か、話が食い違いますね。明日のことは誰でも分からないですよ。人間は事実として「時間」なくては生きられないということです。その証拠に年輪を重ねたでしょう。すくなくとも20(二十歳)ではないです。(苦笑い)
> >
> > 年輪は時間が創るのではなく、生きていることでできるもの。木でも人間でも。
>  現実に年を取ってるでしょう。何十歳。事実としてです。長寿の木は何百年ですよ。「生きる」というのはまさに時間の経過です。その間の様々プロセスがある。生成流転。
>  広大な宇宙から見れば人間の一生なんて「一瞬」かもしれません。

そう、その流転が時間という観念を創り出すのではないですか。
万物が静止していたら、「時計ばかりがこちこちと」と言いたいですが、それも止まる。永遠の(これは文学的装飾)今があるだけ。

> >
> > >  Kのいうのは「心理的時間」そこを取り違えると先の発想になる。

実用的計画や目的、設計図、工事の予定期間などはあります。私たちは精神的な問題を言っています。

> > >  未来を考えるより「今」を充実させる。
> >
> > おっしゃる通りですが、それだと時間は無関係になるので、それでいいですか?
>  物理的時間と心理的時間があるということ。人間はそれをしばしば混同する。「いつかこうなる」というのは思考から生じた心理的時間。これは実在しないもの。時間は実在しない、というのはヘルマンヘッセの有名な言葉ですが、物理的時間はもちろんあります。遅刻したら困る。

おや、言いたいことはちゃんと言ってくれた。両者を混同しないで行きましょう。

> >
> > > > >  目的がない、予定がない、動機がない、
> > > > >  というのでは人間生きていけますか?正直な話です。夢も希望もない人生に受け取れる。今の若い人に、そうのように生きよ、といえるのだろうか。何か「虚無主義」というか、人間生きててもしょうがないというか。
> >
> > そう言ったら、今は充実しないで未来に重点がかかる。今、船長になるのが夢なら、それを胸に入れて学べばいい。
>
>  問題は目的、動機ではなくプロセス(過程)。プロセスそのものにすべてが内在している。
>  目的、動機はおおいに結構。いい会社に入りたい。いい学校に入りたい。何何になりたい。夢を見る大いに結構。そのためのプロセス。その過程には多分に心理的なものがたぶんに入るスキがある。
>  ある目的動機を持って読書会に行き、失望した、がっかりしたというのはよくある経験ですが、期待が過剰に大きかったためであり、そのがっかりしたのは対象である「読書会」の方ではなく、がっかりした「自分」の方に非が
> あるということ。そこで学んだのは「読書会」に対し、多大な期待をもたないということ。色んな人間がいるということ。皆いい人とは限らないということその他。つまらない話を最後まで聞く。
> >
> > > > 一寸先はどうなるかわからないが、なにせ宇宙的エネルギーがあふれ出てくるので、今も頭をひねっているが楽しくてしょうがない。
> > >
> > >  そういうのを楽天主義というのかな。
> > >  「目的がない、予定がない、動機がない」ということが明確になってないと、人から突っ込まれてあたふたとなる。ようするに答えられない。
> >
> > >  たとえば、子供から進路相談を受けたとき、
> > >  「目的がない、予定がない、動機がない」ように生きなさいというのだろうか。それがKの提唱する生き方だ。と。
> >
> > 子供は自分で道を選ぶ。そのように育つことが重要。親に相談するのはこうしたいから、どうすればいいかと話してもらえばいい。それもなしに自立する子もいる。
>
>  まず夢を持て。と長渕剛は若者は言う。若いとき夢を持たなかったから今の自分がいる。若いときこうやりゃよかった。ああやりゃよかった、と思ってももう遅い。

私などやりたいことが多すぎて困っている。むしろ整理するのが問題だ。
しかし見ることを万人がわかるようにするには、この社会環境の中でどうしたらいいのだろうかという事は見つけたいと思っている。


[23903] Re:[23902] [23901] [23895] [23892] [23890] [23886] 見るに入る 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/27(Sat) 09:15  


> そうです。個別的精神で見ているとそうなります。話し合いで普遍的精神に向かうといいですね。

 個別的精神と普遍的精神?どういう意味ですか。読書会には各自様々な動機を持って参加しているということです。クリシュナムルティをもっと学びたい。皆の生の声を聞きたい。事実そうでしょう。目的を持たずにふらっと来る人はいない。
 そのことと普遍的精神とどういう関係があるのですか。
>
> >  ですから,目的、動機なしに生きている人はいない。

> > そう、ほとんどの人が個別的に見ていますね。

 個別的ってどういう意味ですか。目的や動機を持つことが個別的ですか。釣りや囲碁をやっておられようですが、当然それをやる「動機」がある。
 まさか目的もなく動機もなく、釣りをやっているとはいわないでしょうね。
「うまくなりたい」というのは立派な動機です。違いますか。
>
> > > 人間はそう思っているかもしれないが、最初の生物はそんな進化を夢見て生きていたのではあるまい。未知の世界が開けてきただけ。

 目的動機の話から、何でこんな話になるのですか。
> >
> >  何か話を大きくしていますね。「進化論」の話をしてもしょうがない。全てそれは仮説でしょう。どこから生物が生まれたなんて話はわかるわけはない。そんなことは暇な科学者にまかせておけばいい。どうやって人間が発生したなんで永久にわかるわけはない。考えるだけヤボ。

 宇宙とは偶然の産物なのだろうか。それとも宇宙は目的動機をもって動いているのだろうか。宇宙に「意志」があるのだろうか、というテーマは科学はおろか哲学宗教の至上命題です。
 この難題に向かうには,その手に長けていると思われる人の著作を読むしかありません。凡人ではわからないので。
>
> 普遍的、宇宙的精神は大き過ぎますか?

 あなたのいう普遍的精神って何ですか?目的動機をもたないことですか?それだと社会は成り立ちません。
>
> > > >  「時間の中にいない」とおっしゃいますが、人間は時間なくては生きていけません。
> > >
> > > 事実は一寸先は闇。
> >
> >  何か、話が食い違いますね。明日のことは誰でも分からないですよ。人間は事実として「時間」なくては生きられないということです。その証拠に年輪を重ねたでしょう。すくなくとも20(二十歳)ではないです。(苦笑い)
>
> 年輪は時間が創るのではなく、生きていることでできるもの。木でも人間でも。
 現実に年を取ってるでしょう。何十歳。事実としてです。長寿の木は何百年ですよ。「生きる」というのはまさに時間の経過です。その間の様々プロセスがある。生成流転。
 広大な宇宙から見れば人間の一生なんて「一瞬」かもしれません。
>
> >  Kのいうのは「心理的時間」そこを取り違えると先の発想になる。
> >  未来を考えるより「今」を充実させる。
>
> おっしゃる通りですが、それだと時間は無関係になるので、それでいいですか?
 物理的時間と心理的時間があるということ。人間はそれをしばしば混同する。「いつかこうなる」というのは思考から生じた心理的時間。これは実在しないもの。時間は実在しない、というのはヘルマンヘッセの有名な言葉ですが、物理的時間はもちろんあります。遅刻したら困る。
>
> > > >  目的がない、予定がない、動機がない、
> > > >  というのでは人間生きていけますか?正直な話です。夢も希望もない人生に受け取れる。今の若い人に、そうのように生きよ、といえるのだろうか。何か「虚無主義」というか、人間生きててもしょうがないというか。
>
> そう言ったら、今は充実しないで未来に重点がかかる。今、船長になるのが夢なら、それを胸に入れて学べばいい。

 問題は目的、動機ではなくプロセス(過程)。プロセスそのものにすべてが内在している。
 目的、動機はおおいに結構。いい会社に入りたい。いい学校に入りたい。何何になりたい。夢を見る大いに結構。そのためのプロセス。その過程には多分に心理的なものがたぶんに入るスキがある。
 ある目的動機を持って読書会に行き、失望した、がっかりしたというのはよくある経験ですが、期待が過剰に大きかったためであり、そのがっかりしたのは対象である「読書会」の方ではなく、がっかりした「自分」の方に非が
あるということ。そこで学んだのは「読書会」に対し、多大な期待をもたないということ。色んな人間がいるということ。皆いい人とは限らないということその他。つまらない話を最後まで聞く。
>
> > > 一寸先はどうなるかわからないが、なにせ宇宙的エネルギーがあふれ出てくるので、今も頭をひねっているが楽しくてしょうがない。
> >
> >  そういうのを楽天主義というのかな。
> >  「目的がない、予定がない、動機がない」ということが明確になってないと、人から突っ込まれてあたふたとなる。ようするに答えられない。
>
> >  たとえば、子供から進路相談を受けたとき、
> >  「目的がない、予定がない、動機がない」ように生きなさいというのだろうか。それがKの提唱する生き方だ。と。
>
> 子供は自分で道を選ぶ。そのように育つことが重要。親に相談するのはこうしたいから、どうすればいいかと話してもらえばいい。それもなしに自立する子もいる。

 まず夢を持て。と長渕剛は若者は言う。若いとき夢を持たなかったから今の自分がいる。若いときこうやりゃよかった。ああやりゃよかった、と思ってももう遅い。


[23902] Re:[23901] [23895] [23892] [23890] [23886] 見るに入る 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/26(Fri) 15:25  

> > >  そのビルが建つ過程には様々なプロセスが含まれています。実はこの宇宙は、この過程の繰り返しです。創造と破壊の繰り返し。
> >
> > すると元に戻るような気がするので、創造が消えるような感じがする。人間の細胞は70兆ぐらいあるそうですが、1月ぐらいで大部分が死んで新しくなるそうです。その人間も死んでは新しい人が誕生しますが、昔なかったスマホなどを操る。
>
>  万象万物がそうです。創造と新生の繰り返し。破壊は別表現ですが、流転という表現がある。

はい。流転という言葉もありますね。

> > > >、欲望に基づかない、達成・成果がない。時間の中にいない。不断の開花、そんなところでしょうか。
> > >
> > >  目的がない、予定がない、動機がない。というのは読書会にあてはまるでしょうか?
> > >  みんな目的がなく読書会に来ているのでしょうか。何かを得るためです。
>  クリシュナムルティの理解の助けになりたい。ヒントをつかみたい。いろいろあるでしょう。一番大きいのは、様々な人が様々に捉えているということ。一括ではない。ですから色んな解釈が生まれる。話し合いによって「ひとりよがり」を修正する。

そうです。個別的精神で見ているとそうなります。話し合いで普遍的精神に向かうといいですね。

>  ですから,目的、動機なしに気ている人はいない。

そう、ほとんどの人が個別的に見ていますね。

> > 人間はそう思っているかもしれないが、最初の生物はそんな進化を夢見て生きていたのではあるまい。未知の世界が開けてきただけ。
>
>  何か話を大きくしていますね。「進化論」の話をしてもしょうがない。全てそれは仮説でしょう。どこから生物が生まれたなんて話はわかるわけはない。そんなことは暇な科学者にまかせておけばいい。どうやって人間が発生したなんで永久にわかるわけはない。考えるだけヤボ。

普遍的、宇宙的精神は大き過ぎますか?

> > >  「時間の中にいない」とおっしゃいますが、人間は時間なくては生きていけません。
> >
> > 事実は一寸先は闇。
>
>  何か、話が食い違いますね。明日のことは誰でも分からないですよ。人間は事実として「時間」なくては生きられないということです。その証拠に年輪を重ねたでしょう。すくなくとも20(二十歳)ではないです。(苦笑い)

年輪は時間が創るのではなく、生きていることでできるもの。木でも人間でも。

>  Kのいうのは「心理的時間」そこを取り違えると先の発想になる。
>  未来を考えるより「今」を充実させる。

おっしゃる通りですが、それだと時間は無関係になるので、それでいいですか?

> > >  目的がない、予定がない、動機がない、
> > >  というのでは人間生きていけますか?正直な話です。夢も希望もない人生に受け取れる。今の若い人に、そうのように生きよ、といえるのだろうか。何か「虚無主義」というか、人間生きててもしょうがないというか。

そう言ったら、今は充実しないで未来に重点がかかる。今、船長になるのが夢なら、それを胸に入れて学べばいい。

> > 一寸先はどうなるかわからないが、なにせ宇宙的エネルギーがあふれ出てくるので、今も頭をひねっているが楽しくてしょうがない。
>
>  そういうのを楽天主義というのかな。
>  「目的がない、予定がない、動機がない」ということが明確になってないと、人から突っ込まれてあたふたとなる。ようするに答えられない。

>  たとえば、子供から進路相談を受けたとき、
>  「目的がない、予定がない、動機がない」ように生きなさいというのだろうか。それがKの提唱する生き方だ。と。

子供は自分で道を選ぶ。そのように育つことが重要。親に相談するのはこうしたいから、どうすればいいかと話してもらえばいい。それもなしに自立する子もいる。


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