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[23876] 人工知能 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/21(Sun) 10:17  

 将棋の佐藤名人はコンピューターに2連敗。将棋の最高潮を将棋ソフトが抜いてしまったようです。3月に行われた囲碁の井山六冠もコンピュータに完敗。ついにここまできたかという感じ。人間の頭脳をコンピュータが上回る。それはともかくこれからAi(ロボット)の時代。車の運転を人間の変わりにAIがやるなんて考えらない。人間の嫌がるの肉体労働はロボットがやる時代に。
 それとロボットも心が感情があれば人間並になるという話ですが、それはありえません。機械と人間とは違う。機械はあくまで機械。DNAの配列を組み替えることは可能かもしれないが、「命そのもの」を作り出すことは不可能。それをもとに作った「クローン」(複製)は可能。



[23875] Re:[23873] [23871] [23864] Kの「変わる」とはどういうことか。 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/21(Sun) 10:02  

この件はお互い了解に至って終わりましたが、ちょっと感想やら伝えたいことを追加します。

> > >  それで本題に入りますが、先のKの「誰も変わりやしなかった」。
>
>  実は、Kのその言葉に疑問を抱いている。ほんとにそういうことを言ったのだろうか?誤解を受けやすい言葉。

はい。同感です。あなたも疑っていたと聞いて嬉しくなりました。

>  Kの言葉を知って苦しみから解放された人は、沢山いると思います。ゴトさんはじめ新しい芽氏もそうです。翻訳の方々。

はい。Kもある程度変わった人はたくさんいるだろうが根本的に変わった人はいなかったと言ったとの別の折での話もありました。

私はKのように世界に向かって獅子吼するような人が出なかったという意味を言ったのかなと思います。

新しい芽さんは、あの臨終の間際の折は後継者問題と直結するので、ああいう話しになったのではないかと言っていましたね。

> > 私は内心、氏のことを師と思っていたけれど、そんなことを言っても相手にしていただけないことはわかっていたので、口にしたことはない。あなたもこの件(師?)はこれ限りにして下さるようお願い致します。
>
>  失礼しました。

どうもご丁寧に、恐縮です。
なお、失礼などという事はないと新し芽さんはおっしゃっていたと思います。世間的な序列の中で出てくる言葉ですね。私たちの間では気にしない、気にしない、という事で。もっとも私はすみませんと言う言葉を多用しますが(笑)


[23874] 命名 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/20(Sat) 22:30  


> >  思考が形成され、がんじがらめになっている大人に対し、命名する前の感情って聞かれると ? ということになります。
>
> 命名する前とはたぶん1秒以下なのでしょうが、大人の人間の持つ思考はまだ働いていないわけですね。
> すると働いているのは生きていくための機能であって、正しい反応と言っていいものですね。私はそう思います。

 はい、生きていくために命名は必要。釣りの計算ができないと困る。

> それで原始の正しい感情は、命名されて大人の思考が1秒以下で引き継ぐとき、継続、増幅がもたらされるようになるのでしょうか? そうでなければすぐ消えていきますよね。

 思考にすぐに消えています。印象に残った事例だけ記憶に残る。たとえば肉親の死はいつまでも覚えています。関心のない事柄には記憶に残らない。
>
> 人間の言葉思考が繰り出すとき、何が起こり、不都合が発生するのでしょうか? 命名することが何でそんなに悪いのか?

 いえ悪くありません。人の名前は覚えていた方がいいでしょう。最近もの覚えが悪くなりました。
 命名しているという事実がわかればいいのではないですか。嫌な奴がいるとき、自分が「嫌な」と命名している。事実はそこに人がいるだけ。
 記号、レッテルは自分が貼付けている。判断評価推理をしている自分がいる。そこに感情がからむとやっかい。
 そこにはっきり思考を聞いていると感情は増幅しない。同一化しない。ここが画期的なところではないですか。


[23873] Re:[23871] [23864] Kの「変わる」とはどういうことか。 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/20(Sat) 22:11  

> >  それで本題に入りますが、先のKの「誰も変わりやしなかった」。

 実は、Kのその言葉に疑問を抱いている。ほんとにそういうことを言ったのだろうか?誤解を受けやすい言葉。
 Kの言葉を知って苦しみから解放された人は、沢山いると思います。ゴトさんはじめ新しい芽氏もそうです。翻訳の方々。

> 「変わる」というのは、その苦しみから解放されることでした。

はい。わかります。おっしゃるとおりです。

> ではどうやって苦しみから解放されるか、それは「見る」ことによってであると私は確信しそれに取り組んだ。
>
> >  あなたの師?である新しい芽氏は、ここのところを何ていってるのか。
>
> 私は内心、氏のことを師と思っていたけれど、そんなことを言っても相手にしていただけないことはわかっていたので、口にしたことはない。あなたもこの件(師?)はこれ限りにして下さるようお願い致します。

 失礼しました。
>
> 氏は見ることは誰にでも備わっている機能だから、わざわざ取り上げないとおっしゃっていました。ついこの間同じことを言ったと思います。
> その意は自分で見出すことだと思います。

 見る、聞く、知覚するというのは、人の機能。問題は、前にもいいましたが、はっきり見れるかどうか。内面に関心を向けられるかどうか。

> 私は自分で掴もうとしました。そして苦しみから抜け、解放されることが私にとっての真実でした。変化でした。

 Kの「見る」「聞く」というのは、何かの特別な境地になることではない。仏教関係者のKの見解は、ここを勘違いしている。
 イエスのいう「目覚めよ」ということと通じる。はっきり明確に見る。意識的に見る。
 しかし人は普段見てるようで見ていない。ベールにも気づかない。

> >  このつぶやきは例のごとく独りよがりなので無視してください。長くなったのここまで。
>
> はい。最低限の事を書いておきました。

 ありがとうございました。この件についてはもう議論の余地はなくなったようです。このたびのあなたの「思考を聞いてみる」という表現は秀逸でした。
なるほどと思いました。鳥の声を聞くように自身の声を聞く。静かに。


[23872] Re:[23868] [23863] [23860] [23859] [23858] [23856] [23854] [23849] [23844] [23842] [23839] [23838] [23837] [23835] [23832] [23827] [23819] バンザイ! 投稿者:宮啓 投稿日:2017/05/20(Sat) 17:48  

> > > ええ、そこで再び要はなぜビカミングするか、、時間に浸っているかですが、それは見ている時、投影なしに見ていられないと同義のようです。
> > >
> > > これは全体性が失われ、個別性が前面に出ているという事かと思いました。
> > >
> > > 動物は無意識的に自然と調和して生きているようですが、人間は言葉を使用し、抽象的な思考を操れるまでになりましたが、何故か人間間に騒乱が絶えず、調和の生を送ることができないようです。そこがはっきり見えて理解できないでいます。それゆえ、見るに徹することができません。
> > > それは個人がどこまで行くか、行ったかという問題ではないでしょうに。
> >
> >
> >  はい。しかし、個人がある地点に到達したとした場合において・・。
> >
> >  それは個人の成果だけではないように思います。
> >
> >  その陳述を発信してくれた同志。
> >
> >  発信を翻訳してくれた同志。
> >
> >  同志間の交流。
> >
> >  同志を支える家族。
> >
> >  同志の生計を支える職場の同僚。
> >
> >  これらが全体的に噛み合って個人の到達に至る。
> >
> >  いわば人々との関係の湯船の中で到達に至る。
> >
> >  それゆえに、人々に対しての責務を負う。
>
> うーん、個人がどうのでなく全体的な動きがあるのはその通りなんですが・・・。
> 何かしてくれた、支えてくれた、おかげでという感じの論理が伏在している気がする。
> そこで責を負うとなる。
>
> 責任という言葉は今の組織体である意味をもって言われる言葉であって、その論理も言葉も私は使いたくないし、使いません。してくれるというのはしてやったという事の裏返しで、ここに出てきた場合はそういう意識はみじんもなく、やりたいことをしているだけでしょう。
>
> Kが社会の悲惨に対して皆に責任があると言ったことは知っていますが、悲惨は自分の振る舞いから出ているということであり、責任という言葉は不適当かなと思っています。
>
> まあ言葉にとらわれないようにという事があるので、それだけで済むときは言わないのだけれど、責務があるという観念は、歴史上非人間的行為の数々を引き起こしているので、ちょっとそういう見方もあると言っておきます。お国のためにとか、何か崇高なものを掲げて。
>
> ひょっとすると、言語体系に含まれている支配的な思想体系の持つ個別性が世界の悲惨を引き起こす根源なのではないだろうか?
> と私は疑ったいます。


 ここで述べられている「責務」とは、クリシュナムルティが述べるところの「責任」であり、一般用語としての「責任」としては用いられていません。


 ここで述べられている主題は、「責務」についてではなく、「個人」、例えばクリシュナムルティが到達したとした場合に、それは「個人」ひとりの事柄ではなく、宇宙の事柄のように思えるのです。

 ゴトさんは、ここまで来れたことについて、そのように感じないでしょうか。


[23871] Re:[23864] Kの「変わる」とはどういうことか。 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/20(Sat) 16:48  

>  それで本題に入りますが、先のKの「誰も変わりやしなかった」。
> Kのいう「変わる」とは、いったいどういうことか。徹底的に追求しましたか。Kの本を読んだだけですか。それともよその覚者、賢者の本を読んで調べましたが?他のクリシュナムルティに関わった人(翻訳など)に対して、尋ね歩きましたか?「変わる」とはどういうことかと。

私はある時期、人生が精神的に苦しくてしょうがなかった。それでそれからの解放を求めていた。
「変わる」というのは、その苦しみから解放されることでした。

>  変わるとはお釈迦様のいう「悟る」ことですか?Kのやった「神秘体験」を得ることですか?それともあなたがいつも言及している「見る」ことでしょうか。それはたやすいのか。むずかしいことなのか。

「悟る」ことや「神秘体験」は問題外だった。そんなことを目指していては、いつまで苦しまなければならないか見当がつかない。

ではどうやって苦しみから解放されるか、それは「見る」ことによってであると私は確信しそれに取り組んだ。

>  あなたの師?である新しい芽氏は、ここのところを何ていってるのか。

私は内心、氏のことを師と思っていたけれど、そんなことを言っても相手にしていただけないことはわかっていたので、口にしたことはない。あなたもこの件(師?)はこれ限りにして下さるようお願い致します。

氏は見ることは誰にでも備わっている機能だから、わざわざ取り上げないとおっしゃっていました。ついこの間同じことを言ったと思います。
その意は自分で見出すことだと思います。

>  「見る」にして,それぞれ見解が違う。「アウェアネス」でも、人によって見解が違う。ようするにわからないわけです。本だけじゃ。だから賢人と言われる人に聞くわけです。日本でいるので。

私は自分で掴もうとしました。そして苦しみから抜け、解放されることが私にとっての真実でした。変化でした。

>  一つ言えるのはクリシュナムルティが紹介されてから約40年。Kを語れる人が。ほとんどいなくなりました。ここも高齢化の波を受けている。
>  このつぶやきは例のごとく独りよがりなので無視してください。長くなったのここまで。

はい。最低限の事を書いておきました。


[23870] Re:[23869] [23867] [23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:南方 投稿日:2017/05/20(Sat) 16:42  

> > > 修行して正しく考えて、ぐずぐずしないでぱっと決めてください。
>
> うーん、我ながらいいこと言ってるなあ。
>
> >
> > 人生の意味はなんですか?あなた自身が混乱しているから、それを人に定義づけしてもらおう、整理してもらおう、と思うのではないですか?
> >
> > というKの言葉にズドーンとくるものがありまして。
> > そういうことだったかと。
> > カオスを整理するのが、僕の人生の意味でした。
> > その際、思考でどうこうしようとするのではなく、叡智にまかせる。日常が瞑想になる。
> >
> > 関係の中で、瞑想する。カオスを整理する。
> > 究極それしかないのか、とも思います。
>
> という事はまだ実行に至らないで、方法論で決めかねているという事かな。
>

いや、理屈でというよりは実際の現実として起きていることをKの言葉で文字化された文章を読むことにより、実際何が起きているのか、理解する、ということです。


> >
> > 結婚はいいもんですか?それとも一人のほうが?
> > カオスですね、そこらへん。
>
> カオスとはどう意味だろう。水は流体=カオスで、氷は秩序ある固体で、摂氏0度はカオスの縁と言うらしいが。予測がつかないんだそうです。
>


ここでのカオスとは人が一般的に決めたカオスではなくて、自分がそうと認識する、思考とそれに伴う行動を観察して、自分がカオスだと認識する、という意味に置いてのカオスです。


> 動物には本能があるが、偏桃体という脳の部位があって、そこは恐怖と言うか抑制もするところだそうです。
>
> それでサルで脳のその部位を働かないようにしてみた。人間てひどいことをするやつですね。すると本能がむき出しになって、見ている人間は唖然となった。どういう事が起こると皆さんは思います?
>
> サルは本能丸出しにセックスを仕掛けた。相手がオスかメスかに関係なく、どころか相手がサルかどうかに関係なく、犬でも猫でもお構いなくだそうです。我々の本能は強烈ですねえ。
>
> 正しく考えて相手を見定めて二人になれば、落ち着けるし、精神的に各自が自立して、より広がった視野で生きていけるし、暮らしやすいし、いいもんですよ。
>
> ただしそのお互いに落ち着ける相手に遭遇し、見定める機会に巡り合わなきゃならない。しかも正しく考えるはそう簡単ではないですから。
>

はい


> もちろん意にかなう相手がいなかったら仕方がないが、それも初めからそうなるわけではない。そこらはやはり難しいと言えばそうですね。でも縁は異なものとも言います。

ありがとうございます。


[23869] Re:[23867] [23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/20(Sat) 15:33  

> > 修行して正しく考えて、ぐずぐずしないでぱっと決めてください。

うーん、我ながらいいこと言ってるなあ。

>
> 人生の意味はなんですか?あなた自身が混乱しているから、それを人に定義づけしてもらおう、整理してもらおう、と思うのではないですか?
>
> というKの言葉にズドーンとくるものがありまして。
> そういうことだったかと。
> カオスを整理するのが、僕の人生の意味でした。
> その際、思考でどうこうしようとするのではなく、叡智にまかせる。日常が瞑想になる。
>
> 関係の中で、瞑想する。カオスを整理する。
> 究極それしかないのか、とも思います。

という事はまだ実行に至らないで、方法論で決めかねているという事かな。

>
> 結婚はいいもんですか?それとも一人のほうが?
> カオスですね、そこらへん。

カオスとはどう意味だろう。水は流体=カオスで、氷は秩序ある固体で、摂氏0度はカオスの縁と言うらしいが。予測がつかないんだそうです。

動物には本能があるが、偏桃体という脳の部位があって、そこは恐怖と言うか抑制もするところだそうです。

それでサルで脳のその部位を働かないようにしてみた。人間てひどいことをするやつですね。すると本能がむき出しになって、見ている人間は唖然となった。どういう事が起こると皆さんは思います?

サルは本能丸出しにセックスを仕掛けた。相手がオスかメスかに関係なく、どころか相手がサルかどうかに関係なく、犬でも猫でもお構いなくだそうです。我々の本能は強烈ですねえ。

正しく考えて相手を見定めて二人になれば、落ち着けるし、精神的に各自が自立して、より広がった視野で生きていけるし、暮らしやすいし、いいもんですよ。

ただしそのお互いに落ち着ける相手に遭遇し、見定める機会に巡り合わなきゃならない。しかも正しく考えるはそう簡単ではないですから。

もちろん意にかなう相手がいなかったら仕方がないが、それも初めからそうなるわけではない。そこらはやはり難しいと言えばそうですね。でも縁は異なものとも言います。


[23868] Re:[23863] [23860] [23859] [23858] [23856] [23854] [23849] [23844] [23842] [23839] [23838] [23837] [23835] [23832] [23827] [23819] バンザイ! 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/20(Sat) 12:39  

> > ええ、そこで再び要はなぜビカミングするか、、時間に浸っているかですが、それは見ている時、投影なしに見ていられないと同義のようです。
> >
> > これは全体性が失われ、個別性が前面に出ているという事かと思いました。
> >
> > 動物は無意識的に自然と調和して生きているようですが、人間は言葉を使用し、抽象的な思考を操れるまでになりましたが、何故か人間間に騒乱が絶えず、調和の生を送ることができないようです。そこがはっきり見えて理解できないでいます。それゆえ、見るに徹することができません。
> > それは個人がどこまで行くか、行ったかという問題ではないでしょうに。
>
>
>  はい。しかし、個人がある地点に到達したとした場合において・・。
>
>  それは個人の成果だけではないように思います。
>
>  その陳述を発信してくれた同志。
>
>  発信を翻訳してくれた同志。
>
>  同志間の交流。
>
>  同志を支える家族。
>
>  同志の生計を支える職場の同僚。
>
>  これらが全体的に噛み合って個人の到達に至る。
>
>  いわば人々との関係の湯船の中で到達に至る。
>
>  それゆえに、人々に対しての責務を負う。

うーん、個人がどうのでなく全体的な動きがあるのはその通りなんですが・・・。
何かしてくれた、支えてくれた、おかげでという感じの論理が伏在している気がする。
そこで責を負うとなる。

責任という言葉は今の組織体である意味をもって言われる言葉であって、その論理も言葉も私は使いたくないし、使いません。してくれるというのはしてやったという事の裏返しで、ここに出てきた場合はそういう意識はみじんもなく、やりたいことをしているだけでしょう。

Kが社会の悲惨に対して皆に責任があると言ったことは知っていますが、悲惨は自分の振る舞いから出ているということであり、責任という言葉は不適当かなと思っています。

まあ言葉にとらわれないようにという事があるので、それだけで済むときは言わないのだけれど、責務があるという観念は、歴史上非人間的行為の数々を引き起こしているので、ちょっとそういう見方もあると言っておきます。お国のためにとか、何か崇高なものを掲げて。

ひょっとすると、言語体系に含まれている支配的な思想体系の持つ個別性が世界の悲惨を引き起こす根源なのではないだろうか?
と私は疑ったいます。



[23867] Re:[23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:南方 投稿日:2017/05/20(Sat) 11:25  

> 修行して正しく考えて、ぐずぐずしないでぱっと決めてください。


人生の意味はなんですか?あなた自身が混乱しているから、それを人に定義づけしてもらおう、整理してもらおう、と思うのではないですか?

というKの言葉にズドーンとくるものがありまして。
そういうことだったかと。
カオスを整理するのが、僕の人生の意味でした。
その際、思考でどうこうしようとするのではなく、叡智にまかせる。日常が瞑想になる。

関係の中で、瞑想する。カオスを整理する。
究極それしかないのか、とも思います。



結婚はいいもんですか?それとも一人のほうが?
カオスですね、そこらへん。


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