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[25652] Re:[25651] [25650] [25645] [25641] [25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:宮啓 投稿日:2018/07/13(Fri) 21:10  

> >  仮の話です。。
> >
> >  もしも、ゴトさんが「特別未来学校小学部」にて、終身教育の授業で、皇民化教育ではなく、クリシュナムルティ理解教育を受けていたならば、現人神は実は人間ではないのかと疑ったのではないでしょうか。
> >
> >
> >  その皇民化教育による条件づけは致命的であるのが見えたのではないでしょうか。。
>
>
> 天皇が現人神でないこと、人間であることなど、子供も大人もわかっていましたよ。
>  ただ、それは口に出して言えないタブーだったのです。言えば何か恐ろしいことが起こる。


 人は馬鹿ではなかったのですね。

 今の北朝鮮も国民は見抜いているのですね。。


[25651] Re:[25650] [25645] [25641] [25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/13(Fri) 20:13  

>  仮の話です。。
>
>  もしも、ゴトさんが「特別未来学校小学部」にて、終身教育の授業で、皇民化教育ではなく、クリシュナムルティ理解教育を受けていたならば、現人神は実は人間ではないのかと疑ったのではないでしょうか。
>
>
>  その皇民化教育による条件づけは致命的であるのが見えたのではないでしょうか。。


天皇が現人神でないこと、人間であることなど、子供も大人もわかっていましたよ。
 ただ、それは口に出して言えないタブーだったのです。言えば何か恐ろしいことが起こる。


[25650] Re:[25645] [25641] [25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:宮啓 投稿日:2018/07/13(Fri) 16:02  

> >  条件付けの最大のものが、「快楽原理」なのかもしれません。
> >
> >  これによって、「見る」「聴く」に条件付けのフィルターがかぶさり、直接の知覚を妨げる。
> >
> >  私は、フィルターなしに知覚されるものが、「現にあるもの」として、「あるがまま」と区別しています。
> >
> >  すなわち、
> >
> >  [あるがまま]=[現にあるもの]+[幻想]
>
> そうなんですか! 言葉の使い方として了解しました。
>
> >
> >
> >  ゴトさんが、条件づけ(思考・幻想)を含めて、「あるがまま」として「見る」「聴く」と言うとき、その「見る」「聴く」には、フィルターが纏われていないのではないでしょうか。。
>
> はい、そうです。あるがままのものをそのままにただ見ることを言っています。直視も同じです。思考の介入なしにも同じです。
>
> >  フィルターの有無は、「気づき」「注意」の有無によって分かるのではないでしょうか。
>
> これはどういう意味なのだろうか? 注意の有無はわからないのでは? 気づきもそうです。ただ不注意があって気づいたとき、はっと注意に戻ることはわかります。むしろ思考の在り方でわかる気もします。

 気づきや注意は、その一瞬後に認知されるのかもしれません。不注意とは異なるところの。

 思考の在り方で分かるとき、条件づけまで分かる場合と、条件付けとの関連までは分からない場合があるのかもしれません。

 条件づけとの関連が分かり、それが致命的であることことを「見て」それが解除されるところの。。


> >  それによって、王様は裸であることが理解できるところの。。
>
> 私には王様の比喩は正直ピンときませんです。


 仮の話です。。

 もしも、ゴトさんが「特別未来学校小学部」にて、終身教育の授業で、皇民化教育ではなく、クリシュナムルティ理解教育を受けていたならば、現人神は実は人間ではないのかと疑ったのではないでしょうか。


 その皇民化教育による条件づけは致命的であるのが見えたのではないでしょうか。。


[25649] Re:[25648] 反応を見る 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/13(Fri) 15:28  

> > それは分析でしょう。様々なケースがある。原因究明は後の話。
> > ここでの事実は、妻が不倫したこと、
> > そのとき反応が起きる。そのまま見れるかどうか。
>
> その通りだが、今までの彼女との関係が何だったのか、分析でなくリアルな実際が分かるかどうか。
>
> リアルな実際って、一体どういうことですか。その場で判明したのは、不倫したという事実だけです。過去の関係は、この際関係ないでしょう。「今」の話で す。リアルタイムの、「今」。
> あなたは理想論を言ってるのでしょうか?
> リアルな実際が、その場でわかるのですか。それが即時の理解?

今あるものが今の現場でわかる、それがリアルな実際。それが思考の目を介してでなく見えていることが必要。つまり常識や自分のつくっていたイメージなど一切なしに見えている。そこに新しい知覚、気づきがある。

> いいですか。妻が不倫をした事実を知ったら、まず驚くでしょう。何故なんだと。次に理由を聞きたくなる。その間の気持ちは、もちろん冷静では、いられません。思考が騒ぎ、憤懣やるかたない気持ちになる。

そこには私には常識的展開しかなく、見ると私が言っていることが実現していないように思える。

> その時反応が起きる。そこを見るということです。
> Kがいう、感情が動く内容の時です。そこがチャンスなわけです。
> 「見る」ことによって、思考を一旦静めるということ。
> そうなれば、妻と会った時、冷静な対応が可能になります。
> 「見る」ことをしないと、感情はますます増大し、妻の顔を見た途端罵声を浴びせることになるでしょう。
> 「見る」というのは、冷静さを保つ手段。

それでは何ら根本的変化はなく、意義がない。普通の処世術に過ぎない気がする。

> 注
> ここでいう「見る」というには、内面で起きた反応、いわば感情の起伏を、そのまま名付けないで見るということです。あなたとの違いをはっきりさせるために老婆心ながら申し上げました。
> 思考と感情のドッキングを切る。思考との蜜月関係を切る、といったらお分かりでしょうか。
> もし、こうした作業をしないと、思考に誘導され感情が増幅し、妻に対し罵詈罵倒の嵐ということになります。世間の殿方がやっていること。

冷静になるだけならそれも世間のやっていることの一つ。

> その後の処理は当人同士の話し合い。別れる別れないは。

まあそれでも少しは勉強をするでしょう。

> 彼女との関係は何だったかは、あとで振り返る話。
> つまり、良好な蜜月関係が長く続いて幸せであったはずが、妻のこの度に不倫で、今までの生活が 一瞬にしてポイ。フイになってしまう。
>
>
> 注
> 妻の立場から 夫の不倫は我慢を強いられるのは世間だが、逆のケースは許さないということか。それだけ夫の立場が強い?男尊女卑?
> 男というには勝手なものである。

その中の幻想がなかったか? 幻想から解放されているだろうか?


[25648] 反応を見る 投稿者:無明 投稿日:2018/07/13(Fri) 10:39  

> それは分析でしょう。様々なケースがある。原因究明は後の話。
> ここでの事実は、妻が不倫したこと、
> そのとき反応が起きる。そのまま見れるかどうか。

その通りだが、今までの彼女との関係が何だったのか、分析でなくリアルな実際が分かるかどうか。

リアルな実際って、一体どういうことですか。その場で判明したのは、不倫したという事実だけです。過去の関係は、この際関係ないでしょう。「今」の話で す。リアルタイムの、「今」。
あなたは理想論を言ってるのでしょうか?
リアルな実際が、その場でわかるのですか。それが即時の理解?

いいですか。妻が不倫をした事実を知ったら、まず驚くでしょう。何故なんだと。次に理由を聞きたくなる。その間の気持ちは、もちろん冷静では、いられません。思考が騒ぎ、憤懣やるかたない気持ちになる。
その時反応が起きる。そこを見るということです。
Kがいう、感情が動く内容の時です。そこがチャンスなわけです。
「見る」ことによって、思考を一旦静めるということ。
そうなれば、妻と会った時、冷静な対応が可能になります。
「見る」ことをしないと、感情はますます増大し、妻の顔を見た途端罵声を浴びせることになるでしょう。
「見る」というのは、冷静さを保つ手段。


ここでいう「見る」というには、内面で起きた反応、いわば感情の起伏を、そのまま名付けないで見るということです。あなたとの違いをはっきりさせるために老婆心ながら申し上げました。
思考と感情のドッキングを切る。思考との蜜月関係を切る、といったらお分かりでしょうか。
もし、こうした作業をしないと、思考に誘導され感情が増幅し、妻に対し罵詈罵倒の嵐ということになります。世間の殿方がやっていること。


その後の処理は当人同士の話し合い。別れる別れないは。

彼女との関係は何だったかは、あとで振り返る話。
つまり、良好な蜜月関係が長く続いて幸せであったはずが、妻のこの度に不倫で、今までの生活が 一瞬にしてポイ。フイになってしまう。



妻の立場から 夫の不倫は我慢を強いられるのは世間だが、逆のケースは許さないということか。それだけ夫の立場が強い?男尊女卑?
男というには勝手なものである。




[25647] あるがまま 投稿者:無明 投稿日:2018/07/13(Fri) 09:53  

「あるがまま」あるいは「ありのまま」というのは、抽象的な言葉の代表格 。つまり指し示すものがないので、人によって見解が異なってしまう。
例えば、思うがままに生きるというように。
思いのままに生きるのが、あるがまま。
ここでいう「あるがままに生きる」とは?

このように、心の分野で扱うには注意が必要。とりようによっては各自イメージを膨らませてしまう。とくにK関係の本は、抽象的な言葉が多すぎる。


対照的に具体的な言葉とは、誰でもわかる言葉ということです。
仏教では、教えを広めるのに苦心したあとが伺えます 。人に伝わな ければ広まりません。良寛、盤珪、親鸞などなど。大衆の言葉で伝えた。
哲学の世界は違う。元々広めるためではない。個人の探求。言葉の構築に厳密。


[25646] Re:[25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:無明 投稿日:2018/07/13(Fri) 06:09  

> >  [快楽の追求・欲望・思考による歪曲] [記憶・喜び]
>
>
> この章は「快楽」についての完璧な記述であると私には思えます。始めは二つに分けるつもりでしたが、まとめて全章を一挙に掲載しました。どうかこの快楽を全体的に理解して終わりにしてください。
>
> 嫉妬の苦しみも快楽の問題なのですね。しかもこれは人間の意識が抱え込んだ問題だと私は思います。少なくともこの問題に気づいて話し合いましょう。とても分かりやすく全体がまとめてあります。
>

ここで一服。

改めて読んで見たが、以前のような感銘はない。
むしろ次々に疑問が浮かぶ。
何で嫉妬と快楽が関係あるのか。 満足を与えてくれるものを失う恐怖とは何だ。
このへんのところは、詳細な分析検討が必要であって、即時の理解という言葉でインスタントに片付けるもの問題ではないだろう。

渡辺氏も指摘していたが、クリシュナムルティは「肉体」についてほとんど言及しない。感情の面もそうだ。
片手落ちもいいところ。
快楽というのは欲望産業と言われるように、肉体と密接につながっている。それなくして、欲望の理解はない。
クリシュナムルティは「脳内現象」だけの言及だと言われる所以。
「意識」と呼ぶハコの中のやりとり。つまりその中身を
「過去の経験記憶」として一掃してしまう。

世の中には様々な覚者賢者といわれる書物が出ている。クリシュナムルティだけにかたよっていては「真理の理解」はない。





[25645] Re:[25641] [25637] [25636] 既知からの自由 4 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/12(Thu) 18:27  

>  条件付けの最大のものが、「快楽原理」なのかもしれません。
>
>  これによって、「見る」「聴く」に条件付けのフィルターがかぶさり、直接の知覚を妨げる。
>
>  私は、フィルターなしに知覚されるものが、「現にあるもの」として、「あるがまま」と区別しています。
>
>  すなわち、
>
>  [あるがまま]=[現にあるもの]+[幻想]

そうなんですか! 言葉の使い方として了解しました。

>
>
>  ゴトさんが、条件づけ(思考・幻想)を含めて、「あるがまま」として「見る」「聴く」と言うとき、その「見る」「聴く」には、フィルターが纏われていないのではないでしょうか。。

はい、そうです。あるがままのものをそのままにただ見ることを言っています。直視も同じです。思考の介入なしにも同じです。

>  フィルターの有無は、「気づき」「注意」の有無によって分かるのではないでしょうか。

これはどういう意味なのだろうか? 注意の有無はわからないのでは? 気づきもそうです。ただ不注意があって気づいたとき、はっと注意に戻ることはわかります。むしろ思考の在り方でわかる気もします。

>
>  それによって、王様は裸であることが理解できるところの。。

私には王様の比喩は正直ピンときませんです。


[25644] Re:[25640] [25634] [25633] [25625] [25623] [25619] [25616] [25614] [25609] Timeless Stillness より 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/12(Thu) 17:55  

>  裸の王様が何を言おうと、どのような自己イメージを所持していても、それを「裸の王様」と見るのか、それを「王様」と見るのか・・。
>
>  その見え方、見方には区別があるのではないでしょうか。。
>
>  もしも、「裸の王様」として見えれば、少なくとも自身には条件付け(思考・幻想)がないのではないでしょうか。
>
>  これが、もしも「王様」として見えれば、自身には条件づけ(思考・幻想)があるのではないでしょうか。。
>
>  もしも、「裸の王様」として見えれば、自身の応答は、反応ではなく行為になるように感じます。
>
>  それに対して、「王様」として見えれば、自身の応答は、反応になるのではないでしょうか。
>
>  すなわち、自身の応答が「行為」か「反応」か、すなわち、条件づけられた応答か、条件づけられていない応答かの分かれ目となるのではないでしょうか。
>
>  ここで、まとめると、条件付けが、あちらにある場合、こちらにある場合、あちらにもこちらにもある場合、あちらにもこちらにもない場合と、場合分けができるにも関わらず、一色単に条件づけ(思考・幻想)のあるなしについて語ることによって、説明言葉の混乱が生じているように思います。
>
>  すなわち、言わんとするところは、ゴトさんと同じではないでしょうか。。

条件付けなしに見ることが唯一の拠り所だと思います。あるがままのものをあるがままに見るという事ですね。そこから私は再出発しましょう。


[25643] Re:[25639] [25631] [25629] [25628] [25627] [25622] 葛藤なしに見る?という幻想 投稿者:ゴト 投稿日:2018/07/12(Thu) 17:30  

> > > 問題をすり替えましたね。今、普遍的なテーマ、嫉妬の感情について、検討しようとしている。
> > > 自分の妻がよその男と浮気したとき、どんな気持ちになるか。実際に体験がなくても、誰でも状況がわかる話。
> > > 普通なら、その相手に「敵対心」が起きるということ。
> > >
> > > ここで一体何が起きるか。観察者とは何か、全注意とはどういうことかという話。
> >
> >
> > そういう話をすると、一向にリアルな話にならず、気づきを議論していた、車が山羊を引いたのに気づかない紳士たちのようになってしまう。まあ同思の人とやってみてください。
>
> 同思?同志では。
> 山羊の話は「不注意」の話。
> >
> > > もし、こうしたリアルな問題に対して取り上げたくないというならこの件は無視してください。
> >
> > 私はリアルに答えたが、これで満足できないなら、実は思考の道を求めているのではないか。嫉妬が実際に生じたら、その動静に気づきながらその場にいるしかないと思うよ。
>
> もちろんそうです。
> >
> > 議論は好きな人やればいいが、少なくともその前提として、彼女と彼氏の間に所有、依存、支配関係があるかないか、対等の立場があるかないか、それらがどう絡んでいるかぐらいは示してね。
>
> それは分析でしょう。様々なケースがある。原因究明は後の話。
> ここでの事実は、妻が不倫したこと、
> そのとき反応が起きる。そのまま見れるかどうか。

その通りだが、今までの彼女との関係が何だったのか、分析でなくリアルな実際が分かるかどうか。


> > > つまり、こうしたことは経験がない。その時になってみなければわからないので検討しない。つまり何言っても想像になるから。事実と違う。
>
> あるK信者の言い分。体裁のいい逃げ口上。いつも修羅場から逃げる。
>
>
> >
> > 私はリアルな話をしているぜ。個人的な事情は抜かしたけれど。


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