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[23901] Re:[23895] [23892] [23890] [23886] 見るに入る 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/26(Fri) 11:39  


> >  神が宇宙を創造したというのは、キリスト教の発想ですが、「宇宙がこの地球に生物から始まり、人類を創り」
> >  というのは今の現代科学の発想でしょうか?
>
> いえ、私に浮かんでいる思想?です。独創とは言いませんが。

 思想ではなく、事実としてはどうなのか。ということです。

 途中略

> >  キリスト教の「初めに言葉ありき」はあまりにも有名。
>
> 私にはそれに答えるような発想は浮かんできません。ビッグバンですらろくに知らないし、それ以前はとてもとても。何も知りません。

 わかりました。この手の議論は苦手なようですね。やめましょう。

> > > > クリシュナムルティが、もし創造という言葉を使うとき、どのように使うのでしょうか。
> > >
> > > 目的がない、予定がない、動機がない、欲望に基づかない、達成・成果がない。時間の中にいない。不断の開花、そんなところでしょうか。
> >
> >  それはあくまで「原初」の状態ではないですか。そこから創造過程が生まれます。「無」から「有」。それには終わりはない。「過程」(プロセス)のみ。
> >  真理とは不断なき「活動」です。生き生きとした活動。
>
> はい、今の人間の行動は、さかのぼれば地球における生命の発生、太陽系の発生、宇宙の発生にまでさかのぼり、どこからどこまでが原初かよくわからないが、原初の状態に至ることは確かでしょう。そこからの過程は創造そのものだと私には思えるのですが?

 はい。創造過程。いわばプロセス。有史から現在までその繰り返し。
>
> >  簡単な例をいうと、何もない空き地にビルが建つ。「無」から「有」へ。それこそ創造ではないですか。
>
> ええ、地球に生命的なたんぱく質が発生し、ついに人類が現れ、ビルを建てるようになった。まさにすごい創造ですね。

 タンパク質うんぬんは科学者にまかせましょう。仮に古代人が現代に舞い降りたとしましょう。びっくり仰天。何だこりゃ。
 スマホというのは人類史上、最大の発明。
>
> >  そのビルが建つ過程には様々なプロセスが含まれています。実はこの宇宙は、この過程の繰り返しです。創造と破壊の繰り返し。
>
> すると元に戻るような気がするので、創造が消えるような感じがする。人間の細胞は70兆ぐらいあるそうですが、1月ぐらいで大部分が死んで新しくなるそうです。その人間も死んでは新しい人が誕生しますが、昔なかったスマホなどを操る。

 万象万物がそうです。創造と新生の繰り返し。破壊は別表現ですが、流転という表現がある。
>
> >  ビルが古くなったら、又立て替える。
>
> 日本は世界に冠たる地震国なので、高層ビルは建てられないと言っていたが、どうしてどうして、何十階建てのビルが林立するようになった。いや、確かに無から有は生じたが?

 発想が広がりますね。
>
> > >、欲望に基づかない、達成・成果がない。時間の中にいない。不断の開花、そんなところでしょうか。
> >
> >  目的がない、予定がない、動機がない。というのは読書会にあてはまるでしょうか?
> >  みんな目的がなく読書会に来ているのでしょうか。何かを得るためです。
 クリシュナムルティの理解の助けになりたい。ヒントをつかみたい。いろいろあるでしょう。一番大きいのは、様々な人が様々に捉えているということ。一括ではない。ですから色んな解釈が生まれる。話し合いによって「ひとりよがり」を修正する。
 ですから,目的、動機なしに気ている人はいない。
>
> 人間はそう思っているかもしれないが、最初の生物はそんな進化を夢見て生きていたのではあるまい。未知の世界が開けてきただけ。

 何か話を大きくしていますね。「進化論」の話をしてもしょうがない。全てそれは仮説でしょう。どこから生物が生まれたなんて話はわかるわけはない。そんなことは暇な科学者にまかせておけばいい。どうやって人間が発生したなんで永久にわかるわけはない。考えるだけヤボ。
>
> >  「時間の中にいない」とおっしゃいますが、人間は時間なくては生きていけません。
>
> 事実は一寸先は闇。

 何か、話が食い違いますね。明日のことは誰でも分からないですよ。人間は事実として「時間」なくては生きられないということです。その証拠に年輪を重ねたでしょう。すくなくとも20(二十歳)ではないです。(苦笑い)
 Kのいうのは「心理的時間」そこを取り違えると先の発想になる。
 未来を考えるより「今」を充実させる。
>
> >  目的がない、予定がない、動機がない、
> >  というのでは人間生きていけますか?正直な話です。夢も希望もない人生に受け取れる。今の若い人に、そうのように生きよ、といえるのだろうか。何か「虚無主義」というか、人間生きててもしょうがないというか。
>
> 一寸先はどうなるかわからないが、なにせ宇宙的エネルギーがあふれ出てくるので、今も頭をひねっているが楽しくてしょうがない。

 そういうのを楽天主義というのかな。
 「目的がない、予定がない、動機がない」ということが明確になってないと、人から突っ込まれてあたふたとなる。ようするに答えられない。
 たとえば、子供から進路相談を受けたとき、
 「目的がない、予定がない、動機がない」ように生きなさいというのだろうか。それがKの提唱する生き方だ。と。
 


[23900] Re:[23898] [23893] [23891] [23889] [23870] [23869] [23867] [23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/26(Fri) 11:01  


> 天文学や物理学のビッグバン以前のカオスは難しそうですね。
> 一方、精神世界ではブラバッキー夫人の「シークレットドクトリン」がそこからの目覚めを書いているようですが、とても歯が立たないで、そのままになっています。

 お茶の水の「書泉グランデ」は、唯一精神世界コーナーが充実してるところ。昨日言ったのですが、Kの新刊の隣に「シークレットドクトリン」が平積みになってました。いったい誰が読むのだろう。
 ラジネーシ関係の本が結構占領しています。Kの本は新刊以外は本棚に10冊程度。シュタイナーも何冊か平積み。聞く所によると店の係の方に関係者が「平積み」を頼んでいるという。そうした営業努力はK側にはない。
>
> 余談ですが、囲碁のAI=アルファー碁同士の棋譜を動画で見ました。あっという間に、数十秒で終わってしまいます。人間にわかるようにスローにしても見せてくれます。やはりAiの方がこんなことは上ですね。

 「世界最強棋士」のフレーズに違和感。AIの対戦相手は中国人で何と19歳で9段だという。日本の井山六冠は何何だということになる。日本最強は世界には通じない?その方が驚き。この井山六冠対外試合はしないと聞く。「井の中の蛙」ということか。
 将棋の方では、プロに成り立ての14歳藤井4段が、デビュー以来19連勝。ある意味驚き。あの羽生のデビュー時を上回っている。


[23899] Re:[23896] [23894] 原文の単語 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/26(Fri) 10:42  

> > Kの原文では
> >
> > 正しい考えは英語でなんと書かれているのでしょうか?
> >
> > そして、正しく考えるは英語でなんと?
>
> 正しく考えるは right thinking でしょう。正しい考えはright thought ですか。たぶんそうだと思います。実はパソコンをWindows10に換えてからCDROMによる検索ができなくなっています。トホホ。
>
> 思考に対する正しいとか正しくないとかいうのは何だという突っ込みもあるかもしれません。

 それについては新しい芽氏のサイトに詳しく述べられていましたが、今は残念ながら見られません。この「正しく考える」。市販されている本で、述べられいるところを捜しましたが、見つかりませんでした。
 おっしゃるとおり思考に正しいも正しくないもありません。その「正しい」というのも思考で。
 
 昨日、本屋にいったら、又、Kの新刊が出ていました。題名は長くて忘れました。訳者は正田大観、吉田利子。
 こんな小難しい本を誰が買うのか、という印象。何で売れない本を出し続けるのかという疑問が沸き起こる。

 さてKの仲介者(翻訳者含む)で
「思考に対する正しいとか正しくないとかいうのは何」と、人から質問受けたとき、明確に答えられる人はいるのだろうか。
 質問者に向かって、まず「見る」ことだ。というのはよく見られるシーン。それはKのコピー。物まねに過ぎない。我々はKではない。

 それで「正しく考える」と、「正しい考え」はどう違うのか?
 こう尋ねられたら、間違ってもいいから答えるのが筋だろう。ところが、相手に言わせておいて、ツッコミをする。こんな楽なことはない。



[23898] Re:[23893] [23891] [23889] [23870] [23869] [23867] [23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/26(Fri) 08:33  

> > > > > カオスとはどう意味だろう。水は流体=カオスで、氷は秩序ある固体で、摂氏0度はカオスの縁と言うらしいが。予測がつかないんだそうです。
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > ここでのカオスとは人が一般的に決めたカオスではなくて、自分がそうと認識する、思考とそれに伴う行動を観察して、自分がカオスだと認識する、という意味に置いてのカオスです。
> >
> >
> > 自分がカオスと認識する、そのカオスとは何を意味しているのだろう。混とん、無秩序、予測不能も入れていいだろうか?
> >
>
> AIは状況が変わってもある一定の法則によって考えることができるようです。整然とした秩序ですね。一方、人間の脳の電気信号は予測可能性を超えて、無秩序だとか。
> 予測不能をカオスとするか、AIのようなものをカオスとするか?

カオスの中にはカオスでありながら簡単な規則の下で発生するもあるそうです。
力学系で言うと、秩序とカオスがあって、そのふちが複雑系なのだそうです。生命で言うと、あまりにも静かとあまりにも動的があって、生命、知性はそのふちにあるという例がありました。カオスの縁でサバイバルにいつもつとめているのだろうか?ま、サバイバルという意味での生命は複雑とは言えますね。そのなかに規則のあるものと確率でしか言えないものがある。


> > > 公園で木々や花と会話する感性を忘れてしまった。そういう意味でも、今はカオスでしょうね。
> >
> > 今の人間、あるいは人間社会、特に大きい都会では自然と離れている感じで、人は自然を恋しがります。
> >
> > カオスには宇宙発生前の混とんと、今の世にある混沌があるが、今の世の混沌とは何なのだろう。
>
>
> ニュートンは錬金術にも深い関心があったとか。月を位置や運動量で表す数値化された、x座標とy座標の地図を描いた。
> しかし、その地図で月がなぜそものそも運動を開始するのか、それをはぎ取ってしまった。
> ニュートンは元素にも生き生きとした生命があることを思い描いていたし、xy座標の地図は他の地図の一部にしか過ぎないことも十分に承知していた。
> しかし、現代はそれを絶対的なものにまでしてしまった。
> それはカオスです。一部にしか過ぎないものを絶対的なものにすることは。
>
> 宇宙発生前のカオスについては、今後、カオス理論を勉強してみます。


天文学や物理学のビッグバン以前のカオスは難しそうですね。
一方、精神世界ではブラバッキー夫人の「シークレットドクトリン」がそこからの目覚めを書いているようですが、とても歯が立たないで、そのままになっています。

余談ですが、囲碁のAI=アルファー碁同士の棋譜を動画で見ました。あっという間に、数十秒で終わってしまいます。人間にわかるようにスローにしても見せてくれます。やはりAiの方がこんなことは上ですね。


[23897] Re:[23896] [23894] 原文の単語 投稿者:南方 投稿日:2017/05/26(Fri) 05:38  

> > Kの原文では
> >
> > 正しい考えは英語でなんと書かれているのでしょうか?
> >
> > そして、正しく考えるは英語でなんと?
>
> 正しく考えるは right thinking でしょう。正しい考えはright thought ですか。たぶんそうだと思います。実はパソコンをWindows10に換えてからCDROMによる検索ができなくなっています。トホホ。
>
> 思考に対する正しいとか正しくないとかいうのは何だという突っ込みもあるかもしれません。


ありがとうございます。

現在進行形と過去形とは興味深いですね。

thoughtは前にhadがついて過去完了形でしょうか。

そうならなおピンときます。




[23896] Re:[23894] 原文の単語 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/25(Thu) 22:12  

> Kの原文では
>
> 正しい考えは英語でなんと書かれているのでしょうか?
>
> そして、正しく考えるは英語でなんと?

正しく考えるは right thinking でしょう。正しい考えはright thought ですか。たぶんそうだと思います。実はパソコンをWindows10に換えてからCDROMによる検索ができなくなっています。トホホ。

思考に対する正しいとか正しくないとかいうのは何だという突っ込みもあるかもしれません。


[23895] Re:[23892] [23890] [23886] 見るに入る 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/25(Thu) 21:53  

> > > 創造?
> > > どのようにその言葉を使っているのでしょうか?例えば神が宇宙を創造したとか。
> >
> > いや、神が宇宙を創造したのではなく、宇宙がこの地球に生物から始まり、人類を創り、KやKを取り巻く人を創り、新しい芽さんの読書会を創り、私たちが聴いたという全体を、宇宙の創造と言っています。
>
>  神が宇宙を創造したというのは、キリスト教の発想ですが、「宇宙がこの地球に生物から始まり、人類を創り」
>  というのは今の現代科学の発想でしょうか?

いえ、私に浮かんでいる思想?です。独創とは言いませんが。

>  この宇宙を作ったのは「何か」と尋ねています。
>  「何」が宇宙を作っているのですか?
>  この宇宙に繰り返される出来事は「偶然」ですか?「必然」ですか?
>  この宇宙に何らかの「意志」が働いているのでしょうか?
>  このように次々に様々な疑問が発生します。
>  この宇宙の創造については、古代インドのリグベーダ讃歌に謳われています。見事な比喩として。様々な言葉で。古代の叡智といわれる所以。
>  (この宇宙の顕現である人間そのものを探求したのがベーダンタ哲学)
>  キリスト教の「初めに言葉ありき」はあまりにも有名。

私にはそれに答えるような発想は浮かんできません。ビッグバンですらろくに知らないし、それ以前はとてもとても。何も知りません。


> >KやKを取り巻く人を創り、新しい芽さんの読書会を創り、私たちが聴いたという全体を、宇宙の創造と言っています。
>
>  それは活動あるいは一つの人為的営みであって創造とは呼ばないんじゃないですか。読書会を開き、読書会に行くことが創造?
>  創造という言葉は、もっとクリエイティブなものに使われます。
>
> > > クリシュナムルティが、もし創造という言葉を使うとき、どのように使うのでしょうか。
> >
> > 目的がない、予定がない、動機がない、欲望に基づかない、達成・成果がない。時間の中にいない。不断の開花、そんなところでしょうか。
>
>  それはあくまで「原初」の状態ではないですか。そこから創造過程が生まれます。「無」から「有」。それには終わりはない。「過程」(プロセス)のみ。
>  真理とは不断なき「活動」です。生き生きとした活動。

はい、今の人間の行動は、さかのぼれば地球における生命の発生、太陽系の発生、宇宙の発生にまでさかのぼり、どこからどこまでが原初かよくわからないが、原初の状態に至ることは確かでしょう。そこからの過程は創造そのものだと私には思えるのですが?

>  簡単な例をいうと、何もない空き地にビルが建つ。「無」から「有」へ。それこそ創造ではないですか。

ええ、地球に生命的なたんぱく質が発生し、ついに人類が現れ、ビルを建てるようになった。まさにすごい創造ですね。

>  そのビルが建つ過程には様々なプロセスが含まれています。実はこの宇宙は、この過程の繰り返しです。創造と破壊の繰り返し。

すると元に戻るような気がするので、創造が消えるような感じがする。人間の細胞は70兆ぐらいあるそうですが、1月ぐらいで大部分が死んで新しくなるそうです。その人間も死んでは新しい人が誕生しますが、昔なかったスマホなどを操る。

>  ビルが古くなったら、又立て替える。

日本は世界に冠たる地震国なので、高層ビルは建てられないと言っていたが、どうしてどうして、何十階建てのビルが林立するようになった。いや、確かに無から有は生じたが?

> >、欲望に基づかない、達成・成果がない。時間の中にいない。不断の開花、そんなところでしょうか。
>
>  目的がない、予定がない、動機がない。というのは読書会にあてはまるでしょうか?
>  みんな目的がなく読書会に来ているのでしょうか。何かを得るためです。

人間はそう思っているかもしれないが、最初の生物はそんな進化を夢見て生きていたのではあるまい。未知の世界が開けてきただけ。

>  「時間の中にいない」とおっしゃいますが、人間は時間なくては生きていけません。

事実は一寸先は闇。

>  目的がない、予定がない、動機がない、
>  というのでは人間生きていけますか?正直な話です。夢も希望もない人生に受け取れる。今の若い人に、そうのように生きよ、といえるのだろうか。何か「虚無主義」というか、人間生きててもしょうがないというか。

一寸先はどうなるかわからないが、なにせ宇宙的エネルギーがあふれ出てくるので、今も頭をひねっているが楽しくてしょうがない。


[23894] 原文の単語 投稿者:南方 投稿日:2017/05/25(Thu) 20:03  

Kの原文では

正しい考えは英語でなんと書かれているのでしょうか?

そして、正しく考えるは英語でなんと?


[23893] Re:[23891] [23889] [23870] [23869] [23867] [23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:南方 投稿日:2017/05/25(Thu) 16:10  

> > > > カオスとはどう意味だろう。水は流体=カオスで、氷は秩序ある固体で、摂氏0度はカオスの縁と言うらしいが。予測がつかないんだそうです。
> > > >
> > >
> > >
> > > ここでのカオスとは人が一般的に決めたカオスではなくて、自分がそうと認識する、思考とそれに伴う行動を観察して、自分がカオスだと認識する、という意味に置いてのカオスです。
>
>
> 自分がカオスと認識する、そのカオスとは何を意味しているのだろう。混とん、無秩序、予測不能も入れていいだろうか?
>

AIは状況が変わってもある一定の法則によって考えることができるようです。整然とした秩序ですね。一方、人間の脳の電気信号は予測可能性を超えて、無秩序だとか。
予測不能をカオスとするか、AIのようなものをカオスとするか?



> >
> >
> > 本で読みましたが、昔、大陸に白人が来たとき、カナダインディアンは
> > 「白い人がきたあとは、砂漠しか残らないだろう。なぜなら、彼らの技術は自然と一体ではなく、隔離されたものだからだ」と予言したそうです。
> >
> > 鹿児島でも市内は公園がちらほら、見渡す限りビルか家。自然と一体とは程遠い。
> >
> > BSでイギリス女王が、庭園を作るにあたって、フランスでは自然を支配することが権力の象徴として、幾何学模様だったのにたいし、森そのままの姿に近づけようとしたそうです。
> >
> > 公園で木々や花と会話する感性を忘れてしまった。そういう意味でも、今はカオスでしょうね。
>
>
> 今の人間、あるいは人間社会、特に大きい都会では自然と離れている感じで、人は自然を恋しがります。
>
> 昔小さな庭に桜の苗木をもらって植えた。何年後か花が咲き、花吹雪を散らすようになった。夏には大空に枝を張り、葉陰をつくるようになった。胸が痛くなるようないとおしさ。
> だが小さな家の庭では無理です。結局切らざるを得ない。
>
> 私だけでなくて近所の家に大きなにせアカシアの木があって、初夏には毎年たくさんの白い花を咲かせ、若葉とともに楽しませてもらった。しかし、やはり無理で専門家が切るところを見る羽目になった。
> しかし歩いて5分のところにスーパーもコンビニも駅もある都会の便利さは老人にとってありがたいものです。
> なんか矛盾していますね。
>
> カオスには宇宙発生前の混とんと、今の世にある混沌があるが、今の世の混沌とは何なのだろう。


ニュートンは錬金術にも深い関心があったとか。月を位置や運動量で表す数値化された、x座標とy座標の地図を描いた。
しかし、その地図で月がなぜそものそも運動を開始するのか、それをはぎ取ってしまった。
ニュートンは元素にも生き生きとした生命があることを思い描いていたし、xy座標の地図は他の地図の一部にしか過ぎないことも十分に承知していた。
しかし、現代はそれを絶対的なものにまでしてしまった。
それはカオスです。一部にしか過ぎないものを絶対的なものにすることは。

宇宙発生前のカオスについては、今後、カオス理論を勉強してみます。



[23892] Re:[23890] [23886] 見るに入る 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/25(Thu) 10:06  

> > 創造?
> > どのようにその言葉を使っているのでしょうか?例えば神が宇宙を創造したとか。
>
> いや、神が宇宙を創造したのではなく、宇宙がこの地球に生物から始まり、人類を創り、KやKを取り巻く人を創り、新しい芽さんの読書会を創り、私たちが聴いたという全体を、宇宙の創造と言っています。

 神が宇宙を創造したというのは、キリスト教の発想ですが、「宇宙がこの地球に生物から始まり、人類を創り」
 というのは今の現代科学の発想でしょうか?
 この宇宙を作ったのは「何か」と尋ねています。
 「何」が宇宙を作っているのですか?
 この宇宙に繰り返される出来事は「偶然」ですか?「必然」ですか?
 この宇宙に何らかの「意志」が働いているのでしょうか?
 このように次々に様々な疑問が発生します。
 この宇宙の創造については、古代インドのリグベーダ讃歌に謳われています。見事な比喩として。様々な言葉で。古代の叡智といわれる所以。
 (この宇宙の顕現である人間そのものを探求したのがベーダンタ哲学)
 キリスト教の「初めに言葉ありき」はあまりにも有名。

>KやKを取り巻く人を創り、新しい芽さんの読書会を創り、私たちが聴いたという全体を、宇宙の創造と言っています。

 それは活動あるいは一つの人為的営みであって創造とは呼ばないんじゃないですか。読書会を開き、読書会に行くことが創造?
 創造という言葉は、もっとクリエイティブなものに使われます。

> > クリシュナムルティが、もし創造という言葉を使うとき、どのように使うのでしょうか。
>
> 目的がない、予定がない、動機がない、欲望に基づかない、達成・成果がない。時間の中にいない。不断の開花、そんなところでしょうか。

 それはあくまで「原初」の状態ではないですか。そこから創造過程が生まれます。「無」から「有」。それには終わりはない。「過程」(プロセス)のみ。
 真理とは不断なき「活動」です。生き生きとした活動。
 簡単な例をいうと、何もない空き地にビルが建つ。「無」から「有」へ。それこそ創造ではないですか。
 そのビルが建つ過程には様々なプロセスが含まれています。実はこの宇宙は、この過程の繰り返しです。創造と破壊の繰り返し。
 ビルが古くなったら、又立て替える。

>、欲望に基づかない、達成・成果がない。時間の中にいない。不断の開花、そんなところでしょうか。

 目的がない、予定がない、動機がない。というのは読書会にあてはまるでしょうか?
 みんな目的がなく読書会に来ているのでしょうか。何かを得るためです。
 「時間の中にいない」とおっしゃいますが、人間は時間なくては生きていけません。
 目的がない、予定がない、動機がない、
 というのでは人間生きていけますか?正直な話です。夢も希望もない人生に受け取れる。今の若い人に、そうのように生きよ、といえるのだろうか。何か「虚無主義」というか、人間生きててもしょうがないというか。


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