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[23871] Re:[23864] Kの「変わる」とはどういうことか。 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/20(Sat) 16:48  

>  それで本題に入りますが、先のKの「誰も変わりやしなかった」。
> Kのいう「変わる」とは、いったいどういうことか。徹底的に追求しましたか。Kの本を読んだだけですか。それともよその覚者、賢者の本を読んで調べましたが?他のクリシュナムルティに関わった人(翻訳など)に対して、尋ね歩きましたか?「変わる」とはどういうことかと。

私はある時期、人生が精神的に苦しくてしょうがなかった。それでそれからの解放を求めていた。
「変わる」というのは、その苦しみから解放されることでした。

>  変わるとはお釈迦様のいう「悟る」ことですか?Kのやった「神秘体験」を得ることですか?それともあなたがいつも言及している「見る」ことでしょうか。それはたやすいのか。むずかしいことなのか。

「悟る」ことや「神秘体験」は問題外だった。そんなことを目指していては、いつまで苦しまなければならないか見当がつかない。

ではどうやって苦しみから解放されるか、それは「見る」ことによってであると私は確信しそれに取り組んだ。

>  あなたの師?である新しい芽氏は、ここのところを何ていってるのか。

私は内心、氏のことを師と思っていたけれど、そんなことを言っても相手にしていただけないことはわかっていたので、口にしたことはない。あなたもこの件(師?)はこれ限りにして下さるようお願い致します。

氏は見ることは誰にでも備わっている機能だから、わざわざ取り上げないとおっしゃっていました。ついこの間同じことを言ったと思います。
その意は自分で見出すことだと思います。

>  「見る」にして,それぞれ見解が違う。「アウェアネス」でも、人によって見解が違う。ようするにわからないわけです。本だけじゃ。だから賢人と言われる人に聞くわけです。日本でいるので。

私は自分で掴もうとしました。そして苦しみから抜け、解放されることが私にとっての真実でした。変化でした。

>  一つ言えるのはクリシュナムルティが紹介されてから約40年。Kを語れる人が。ほとんどいなくなりました。ここも高齢化の波を受けている。
>  このつぶやきは例のごとく独りよがりなので無視してください。長くなったのここまで。

はい。最低限の事を書いておきました。


[23870] Re:[23869] [23867] [23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:南方 投稿日:2017/05/20(Sat) 16:42  

> > > 修行して正しく考えて、ぐずぐずしないでぱっと決めてください。
>
> うーん、我ながらいいこと言ってるなあ。
>
> >
> > 人生の意味はなんですか?あなた自身が混乱しているから、それを人に定義づけしてもらおう、整理してもらおう、と思うのではないですか?
> >
> > というKの言葉にズドーンとくるものがありまして。
> > そういうことだったかと。
> > カオスを整理するのが、僕の人生の意味でした。
> > その際、思考でどうこうしようとするのではなく、叡智にまかせる。日常が瞑想になる。
> >
> > 関係の中で、瞑想する。カオスを整理する。
> > 究極それしかないのか、とも思います。
>
> という事はまだ実行に至らないで、方法論で決めかねているという事かな。
>

いや、理屈でというよりは実際の現実として起きていることをKの言葉で文字化された文章を読むことにより、実際何が起きているのか、理解する、ということです。


> >
> > 結婚はいいもんですか?それとも一人のほうが?
> > カオスですね、そこらへん。
>
> カオスとはどう意味だろう。水は流体=カオスで、氷は秩序ある固体で、摂氏0度はカオスの縁と言うらしいが。予測がつかないんだそうです。
>


ここでのカオスとは人が一般的に決めたカオスではなくて、自分がそうと認識する、思考とそれに伴う行動を観察して、自分がカオスだと認識する、という意味に置いてのカオスです。


> 動物には本能があるが、偏桃体という脳の部位があって、そこは恐怖と言うか抑制もするところだそうです。
>
> それでサルで脳のその部位を働かないようにしてみた。人間てひどいことをするやつですね。すると本能がむき出しになって、見ている人間は唖然となった。どういう事が起こると皆さんは思います?
>
> サルは本能丸出しにセックスを仕掛けた。相手がオスかメスかに関係なく、どころか相手がサルかどうかに関係なく、犬でも猫でもお構いなくだそうです。我々の本能は強烈ですねえ。
>
> 正しく考えて相手を見定めて二人になれば、落ち着けるし、精神的に各自が自立して、より広がった視野で生きていけるし、暮らしやすいし、いいもんですよ。
>
> ただしそのお互いに落ち着ける相手に遭遇し、見定める機会に巡り合わなきゃならない。しかも正しく考えるはそう簡単ではないですから。
>

はい


> もちろん意にかなう相手がいなかったら仕方がないが、それも初めからそうなるわけではない。そこらはやはり難しいと言えばそうですね。でも縁は異なものとも言います。

ありがとうございます。


[23869] Re:[23867] [23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/20(Sat) 15:33  

> > 修行して正しく考えて、ぐずぐずしないでぱっと決めてください。

うーん、我ながらいいこと言ってるなあ。

>
> 人生の意味はなんですか?あなた自身が混乱しているから、それを人に定義づけしてもらおう、整理してもらおう、と思うのではないですか?
>
> というKの言葉にズドーンとくるものがありまして。
> そういうことだったかと。
> カオスを整理するのが、僕の人生の意味でした。
> その際、思考でどうこうしようとするのではなく、叡智にまかせる。日常が瞑想になる。
>
> 関係の中で、瞑想する。カオスを整理する。
> 究極それしかないのか、とも思います。

という事はまだ実行に至らないで、方法論で決めかねているという事かな。

>
> 結婚はいいもんですか?それとも一人のほうが?
> カオスですね、そこらへん。

カオスとはどう意味だろう。水は流体=カオスで、氷は秩序ある固体で、摂氏0度はカオスの縁と言うらしいが。予測がつかないんだそうです。

動物には本能があるが、偏桃体という脳の部位があって、そこは恐怖と言うか抑制もするところだそうです。

それでサルで脳のその部位を働かないようにしてみた。人間てひどいことをするやつですね。すると本能がむき出しになって、見ている人間は唖然となった。どういう事が起こると皆さんは思います?

サルは本能丸出しにセックスを仕掛けた。相手がオスかメスかに関係なく、どころか相手がサルかどうかに関係なく、犬でも猫でもお構いなくだそうです。我々の本能は強烈ですねえ。

正しく考えて相手を見定めて二人になれば、落ち着けるし、精神的に各自が自立して、より広がった視野で生きていけるし、暮らしやすいし、いいもんですよ。

ただしそのお互いに落ち着ける相手に遭遇し、見定める機会に巡り合わなきゃならない。しかも正しく考えるはそう簡単ではないですから。

もちろん意にかなう相手がいなかったら仕方がないが、それも初めからそうなるわけではない。そこらはやはり難しいと言えばそうですね。でも縁は異なものとも言います。


[23868] Re:[23863] [23860] [23859] [23858] [23856] [23854] [23849] [23844] [23842] [23839] [23838] [23837] [23835] [23832] [23827] [23819] バンザイ! 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/20(Sat) 12:39  

> > ええ、そこで再び要はなぜビカミングするか、、時間に浸っているかですが、それは見ている時、投影なしに見ていられないと同義のようです。
> >
> > これは全体性が失われ、個別性が前面に出ているという事かと思いました。
> >
> > 動物は無意識的に自然と調和して生きているようですが、人間は言葉を使用し、抽象的な思考を操れるまでになりましたが、何故か人間間に騒乱が絶えず、調和の生を送ることができないようです。そこがはっきり見えて理解できないでいます。それゆえ、見るに徹することができません。
> > それは個人がどこまで行くか、行ったかという問題ではないでしょうに。
>
>
>  はい。しかし、個人がある地点に到達したとした場合において・・。
>
>  それは個人の成果だけではないように思います。
>
>  その陳述を発信してくれた同志。
>
>  発信を翻訳してくれた同志。
>
>  同志間の交流。
>
>  同志を支える家族。
>
>  同志の生計を支える職場の同僚。
>
>  これらが全体的に噛み合って個人の到達に至る。
>
>  いわば人々との関係の湯船の中で到達に至る。
>
>  それゆえに、人々に対しての責務を負う。

うーん、個人がどうのでなく全体的な動きがあるのはその通りなんですが・・・。
何かしてくれた、支えてくれた、おかげでという感じの論理が伏在している気がする。
そこで責を負うとなる。

責任という言葉は今の組織体である意味をもって言われる言葉であって、その論理も言葉も私は使いたくないし、使いません。してくれるというのはしてやったという事の裏返しで、ここに出てきた場合はそういう意識はみじんもなく、やりたいことをしているだけでしょう。

Kが社会の悲惨に対して皆に責任があると言ったことは知っていますが、悲惨は自分の振る舞いから出ているということであり、責任という言葉は不適当かなと思っています。

まあ言葉にとらわれないようにという事があるので、それだけで済むときは言わないのだけれど、責務があるという観念は、歴史上非人間的行為の数々を引き起こしているので、ちょっとそういう見方もあると言っておきます。お国のためにとか、何か崇高なものを掲げて。

ひょっとすると、言語体系に含まれている支配的な思想体系の持つ個別性が世界の悲惨を引き起こす根源なのではないだろうか?
と私は疑ったいます。



[23867] Re:[23861] [23850] [23846] [23845] [23843] [23840] [23830] [23826] [23819] バンザイ! 投稿者:南方 投稿日:2017/05/20(Sat) 11:25  

> 修行して正しく考えて、ぐずぐずしないでぱっと決めてください。


人生の意味はなんですか?あなた自身が混乱しているから、それを人に定義づけしてもらおう、整理してもらおう、と思うのではないですか?

というKの言葉にズドーンとくるものがありまして。
そういうことだったかと。
カオスを整理するのが、僕の人生の意味でした。
その際、思考でどうこうしようとするのではなく、叡智にまかせる。日常が瞑想になる。

関係の中で、瞑想する。カオスを整理する。
究極それしかないのか、とも思います。



結婚はいいもんですか?それとも一人のほうが?
カオスですね、そこらへん。


[23866] Re:[23862] [23851] [23848] [23847] [23842] [23839] [23838] [23837] [23835] [23832] [23827] [23819] バンザイ! 投稿者:ゴト 投稿日:2017/05/20(Sat) 11:06  

> > > 命名する前の感情についてコメントをくれると嬉しいんだけれど。
> >
>  命名する前の感情?といっても漠然していてわからないですね。
>  漠然とした質問を投げかけ、もしかえってきたらコメントをするということでしょうか。
>  そのコメントと自分のイメージがあわなければ反論する。あるいは質問する。

はい、お見通しの通りです。イメージが違っても反論ではなくて対話しましょう。違いすぎるとレスしにくいですが。

>  まず「命名する前の感情」というものを御自分で説明してから、あなたはどうですかと、尋ねるという手もあります。

うーん、よくわからないで説明しにくいからこんな問いかけになった。

>  そうすると、そういうふうにとらえているのかとわかります。その方が親切です。

はい。すみません。こちらが捉えられないでいるので、博学な人が何か言いだしてくれるかと。助けを待っていたのですが少々ずるかったかな。

>  それで本題。
>  感情というと、普通は喜怒哀楽を指します。泣いたり笑ったり怒ったり喜んだり。これをKの本では「反応」と呼ぶのでしょう。
>  それでは「命名する前の感情」って何だということになります。
>  赤ちゃんは当然、思考は形成されていません。その赤ちゃんが泣いたり笑ったりする。
>  命名する前の感情というのは、ひょっとするとそういうことですか?

良いきっかけを与えてくれてありがとう。
赤ちゃんもそうですし、動物も同じようなものでしょう。それは何か原初の精神状態なのでしょうね。神々しいというか。

>  思考が形成され、がんじがらめになっている大人に対し、命名する前の感情って聞かれると ? ということになります。

命名する前とはたぶん1秒以下なのでしょうが、大人の人間の持つ思考はまだ働いていないわけですね。
すると働いているのは生きていくための機能であって、正しい反応と言っていいものですね。私はそう思います。


>  ようするに説明がほしいということです。そうでないとお互い違ったイメージで話すことになります。

今説明を始めたところです。

それで原始の正しい感情は、命名されて大人の思考が1秒以下で引き継ぐとき、継続、増幅がもたらされるようになるのでしょうか? そうでなければすぐ消えていきますよね。

人間の言葉思考が繰り出すとき、何が起こり、不都合が発生するのでしょうか? 命名することが何でそんなに悪いのか?


[23865] 無題 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/20(Sat) 10:45  

 宮啓というのは、沖縄の孤島にいるから、クリシュナムルティに関する情報は得られない。ですから頼りになるのは書籍とインターネットだけになる。しかし、Kの翻訳をされている方々のほんとどは理由は知らぬがインターネットはほとんどやらない。ですからKの話ができるのは掲示板だけ。愚さんのサイトは、クリシュナムルティ、ボーム、仏教、禅と謳ってあるがクリシュナムルティの話は出てこない。彼は元々仏教が本業。頼りになるのはここ。しかし、宮啓の言ってることを検証すると、Kの教えからだいぶかけ離れしまっている。ここのサイトはそう長くはない。それから先どうするのかよけいな心配をしてしまう。
 沖縄の宮啓は読書会も参加したことがなく、Kに関する会合の経験もない。高橋、大野、渡辺、森本、新しい芽氏らに会ったこともない。それで「生きた情報」は得られない。
 クリシュナムルティ理解(真理の探究)は定年後と言ってるようではいやはや。会社や家庭にいるときは「妥協」の毎日だと。



[23864] Kの「変わる」とはどういうことか。 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/20(Sat) 10:22  


> > > >  現場で「見る」ということの方が難しいでしょう。あれは彼(K)だから出来る方法。一般の人は無理というのはほとんどの人の評価。

「誰も変わりやしなかった」というのは、Kの有名な臨終の言葉。
 Kをネットで検索すればわかるように、Kは孤高の人であり、Kの教えは彼だけの「方法」という評価が大勢を占める。例えば、怒りを思考なしに直面するというのはありえない。直面するときは、「怒り」と呼ぶ状態ではなくなっている。
>
> 余計なことかもしれないが、あなたは他人の評価を意外に気にするなあ。


 自分のやってることが正しいかどうかは、普通は人に確認する行動をとるのではないですか。そうでないと独善的になり、ひとりよがりになります。つまりは自己流の解釈。他人のとらえかたで、それまでの自分のとらえかたの誤りに気づき、その都度修正することも度々です。それが一種の学びでもある。
 あなたは独学らしいが、独学でクリシュナムルティを学んで理解されたというのは、そうはいない。そんなことは聞いてないと、人の異見を一蹴するのはお門違い。Kもいう。私もあなたも違っているかもしれないから、まず「聞く」ことから始めよと。
 Kの本は結構「条件づけ」「観察者」といった専門用語が出てくる。宗教哲学の予備知識がなければ到底理解は不可能。たとえば白紙で、中学レベルの学力ではちんぷんかんぷん。一般の人は自観には慣れていないのわからない。
 今、Kに関わっている方々は様々な精神世界の書物類を読破され、それがクリシュナムルティ理解の下地に成っている。とくに仏教者。新しい芽氏は自らはいわないが相当仏教の勉強をされたという。

 それで本題に入りますが、先のKの「誰も変わりやしなかった」。
Kのいう「変わる」とは、いったいどういうことか。徹底的に追求しましたか。Kの本を読んだだけですか。それともよその覚者、賢者の本を読んで調べましたが?他のクリシュナムルティに関わった人(翻訳など)に対して、尋ね歩きましたか?「変わる」とはどういうことかと。
 変わるとはお釈迦様のいう「悟る」ことですか?Kのやった「神秘体験」を得ることですか?それともあなたがいつも言及している「見る」ことでしょうか。それはたやすいのか。むずかしいことなのか。
 あなたの師?である新しい芽氏は、ここのところを何ていってるのか。
 「見る」にして,それぞれ見解が違う。「アウェアネス」でも、人によって見解が違う。ようするにわからないわけです。本だけじゃ。だから賢人と言われる人に聞くわけです。日本でいるので。

 一つ言えるのはクリシュナムルティが紹介されてから約40年。Kを語れる人が。ほとんどいなくなりました。ここも高齢化の波を受けている。
 このつぶやきは例のごとく独りよがりなので無視してください。長くなったのここまで。
 




[23863] Re:[23860] [23859] [23858] [23856] [23854] [23849] [23844] [23842] [23839] [23838] [23837] [23835] [23832] [23827] [23819] バンザイ! 投稿者:宮啓 投稿日:2017/05/20(Sat) 09:33  

> > > >  脳がビカミング中、時間の中に浸かっているときには投影が避けられないように感じます。
> > > >
> > > >  よって要は、なぜビカミングするのか?ということでしょうか。
> > >
> > > 脳がビカミングしている時、時間の中に浸かっている時とはどういう時のことでしょうか?、ちょっとよくわかりません。
> > > 成ろうとしている時ですが、そういう行為が円滑に起こっているなら問題ないですが、関係の中に利害の対立や矛盾、考え方の相違などが発生するときが問題ですか?
> > >
> > > 個別性が突出してきた時、問題なのでしょうか?
> >
> >
> >  『ブッダとクリシュナムルティ』で、自我の生成過程、増強過程が述べられています。
> >
> >  感覚・感受への自己同一化。これが自我の材料のようです。
> >
> >  よって、そういう行為が円滑に起こっている場合においても、その経験に同一化すれば、自我の材料となるようです。
>
> 見ているとしても同一化があるなら、投影が影響しているという事ですね。
>
> >  もしも、自我の材料とならないのならば、記憶に留まることはないのかもしれません。
> >
> >  そして、もしも記憶に留まっても、経験者が居たとしても、刻々に死にゆくことが、開花(フラワリング)なのかもしれません。
>
> ええ、そこで再び要はなぜビカミングするか、、時間に浸っているかですが、それは見ている時、投影なしに見ていられないと同義のようです。
>
> これは全体性が失われ、個別性が前面に出ているという事かと思いました。
>
> 動物は無意識的に自然と調和して生きているようですが、人間は言葉を使用し、抽象的な思考を操れるまでになりましたが、何故か人間間に騒乱が絶えず、調和の生を送ることができないようです。そこがはっきり見えて理解できないでいます。それゆえ、見るに徹することができません。
> それは個人がどこまで行くか、行ったかという問題ではないでしょうに。


 はい。しかし、個人がある地点に到達したとした場合において・・。

 それは個人の成果だけではないように思います。

 その陳述を発信してくれた同志。

 発信を翻訳してくれた同志。

 同志間の交流。

 同志を支える家族。

 同志の生計を支える職場の同僚。

 これらが全体的に噛み合って個人の到達に至る。

 いわば人々との関係の湯船の中で到達に至る。

 それゆえに、人々に対しての責務を負う。

 


[23862] Re:[23851] [23848] [23847] [23842] [23839] [23838] [23837] [23835] [23832] [23827] [23819] バンザイ! 投稿者:外野(ガイヤ) 投稿日:2017/05/20(Sat) 09:16  

> > 命名する前の感情についてコメントをくれると嬉しいんだけれど。
>
 命名する前の感情?といっても漠然していてわからないですね。
 漠然とした質問を投げかけ、もしかえってきたらコメントをするということでしょうか。
 そのコメントと自分のイメージがあわなければ反論する。あるいは質問する。
 まず「命名する前の感情」というものを御自分で説明してから、あなたはどうですかと、尋ねるという手もあります。
 そうすると、そういうふうにとらえているのかとわかります。その方が親切です。
 それで本題。
 感情というと、普通は喜怒哀楽を指します。泣いたり笑ったり怒ったり喜んだり。これをKの本では「反応」と呼ぶのでしょう。
 それでは「命名する前の感情」って何だということになります。
 赤ちゃんは当然、思考は形成されていません。その赤ちゃんが泣いたり笑ったりする。
 命名する前の感情というのは、ひょっとするとそういうことですか?
 思考が形成され、がんじがらめになっている大人に対し、命名する前の感情って聞かれると ? ということになります。
 ようするに説明がほしいということです。そうでないとお互い違ったイメージで話すことになります。
 こうした精神や心の話を扱うと、どうしても抽象的な言葉が多くなります。たとえば「あるがまま」。
 Kが自ら意識の定義をしたように、私はこの言葉をこのように使っていますと伝えた方が親切です。でないと話が食い違ったままになり、相手との同調作用は起きません。




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